Росія не прагне капітуляції України, кінцева ціль інша - учасник переговорів у Мінську

"План Трампа" писали під диктовку Москви

Ініціатива "мирного плану", що приписується команді Дональда Трампа, із самого початку викликала бурхливу реакцію, адже її початкова версія містила значну кількість вимог, що відверто грали на руку Москві.

Щоб зрозуміти, що стоїть за цими пунктами, що в них російське, що американське, що небезпечне й що потенційно корисне — потрібна людина, яка бачила переговори не ззовні, а зсередини.

"Телеграф" поспілкувався з колишнім міністром із питань тимчасово окупованих територій та головою Державного агентства з питань відновлення Донбасу Вадимом Чернишем. Він брав безпосередню участь у переговорах із росіянами в рамках економічної та гуманітарної підгруп Тристоронньої контактної групи в Мінську.

Деякі умови США залишили за дужками

— Вадиме, за кілька днів план Трампа зменшився з 28 до 22 пунктів. Як ви оцінюєте цю швидку трансформацію? Чи свідчить це про те, що український спротив і позиція працюють?

— Я вважаю, що тут працює не стільки український вплив, хоча він теж є, скільки вплив українського суспільства: неприйняття людьми окремих пунктів плану, а також європейська підтримка. У комплексі ці фактори й призводять до того, що план модифікується. Проте ми зараз точно не знаємо, від яких саме позицій Сполучені Штати не відходять, адже частину пунктів вони залишили за дужками цього процесу.

Крім того, багато залежатиме від того, чи погодиться на це Росія.​​​​​​​​​​​​​​​​

— Ви брали участь у переговорах у Мінську. Чи є сенс порівнювати ці процеси? Які паралелі ви бачите з Мінськими угодами, і що Україна має винести з того досвіду?

— Однозначно є дуже багато схожого. Хочу сказати, що на перших етапах Мінського процесу в переговорах також брали участь американці. Вони були присутні безпосередньо в залі, де відбувалися перемовини. Про це часто забувають або мало знають, але там були спеціальні представники, які прилітали прямо до Мінська і сиділи під час засідань Тристоронньої контактної групи. Вони не виступали, але все слухали та спілкувалися з учасниками. Вони напряму доповідали уряду або президенту Сполучених Штатів.

Поведінка росіян у перемовинах – практично незмінна. Посади там займають одні й ті самі люди десятиліттями, як-от Лавров та інші.

У Мінському процесі брали участь і неформальні представники. Наприклад, Гризлов [колишній голова Держдуми] був залучений саме як екс-посадовець. Це типовий для росіян підхід із використанням спецпредставників. Такі є й зараз. Загалом вони поєднують багато неформальних та недипломатичних каналів із традиційною дипломатією. У цьому й схожість процесів.

— Оригінальний 28-пунктовий план містив багато максималістських вимог Росії. Чи вважаєте ви, що це була свідома спроба США "заякорити" переговори на вигідних для Москви умовах, або це було нерозуміння українських реалій з боку американців?

— Я думаю, що американці абсолютно розуміють українські реалії. Більше того, я вважаю, що переговори спочатку велися саме з росіянами. Саме тому в документі з’явилися неточно перекладені англійською пункти, які спершу написали російською. Хоча не всі пункти – російські.

Там мікс із американських напрацювань і російських побажань, на які попередньо отримали згоду Москви. Тобто логіка була: "Отак буде в плані, згодні?". Так і виник цей документ – як другий етап, де американці включили російські "хотєлки" та додали власні ідеї.​​​​​​​​​​​​​​​​

Наприклад, залучення Світового банку – це точно не російська ідея. Так само як і створення Ради миру на чолі з Трампом. Деякі пункти мають явно американське походження. Проте ті ключові положення, які справедливо обурили українське суспільство – це російські напрацювання. Причому практично без змін: як Росія запропонувала, так американці й передали нам.​​​​​​​​​​​​​​​​

Одна країна може заблокувати гарантії

— Найважливіша зміна: із плану прибрали жорстке обмеження армії до 600 тисяч. Натомість, за даними ЗМІ, говорять про 800 тисяч. Наскільки це велика перемога? Яку загрозу створювало б обмеження до 600 тисяч, враховуючи довжину кордону з Росією?

— Спочатку про ту версію плану з 28 пунктів, що з’явилася в Telegram. Там цифра "6" була у квадратних дужках – це означало, що вона ще обговорювалася. Своєрідний сигнал: пункт можна змінювати. Україна разом із європейцями цю цифру не сприйняла.

Чому? Бо незрозуміло, про який період ідеться – мирний чи воєнний. Зараз у ЗСУ значно більше людей. Якщо говоримо про мирний час, то важливо, що ми збільшили чисельність до 800 тисяч. Частину функцій у майбутньому візьмуть на себе технології – дрони та роботизовані системи. Генштаб має свої розрахунки, вони секретні.

Якщо система оборони в мирний час буде на рівні 800 тисяч плюс підготовлений резерв і мілітаризоване суспільство, то у воєнний час чисельність можна швидко наростити. Головне – мати базу. Тому важливо не лише збільшити чисельність зараз, а й правильно вибудувати систему оборони після війни: базова підготовка для всіх, регулярні курси та інновації. За таких умов наростити з 800 тисяч до 1,5 мільйона буде можливо. Головне, аби не було зовнішніх обмежень.

Я не хочу проводити прямих історичних паралелей, але країни, на які після Першої світової накладали обмеження, все одно знаходили спосіб мілітаризуватися. Зазвичай вони робили це через парамілітарні організації, підготовку цивільних, розвиток технологій.Тому цей пункт критичний. Однак його значення залежить від того, як ми бачимо майбутні ЗСУ та всю архітектуру сил оборони. Якщо українська делегація змогла цього добитися – це справді важливо.​​​​​​​​​​​​​​​​

— Оригінальний план передбачав гарантії безпеки, схожі на статтю 5 НАТО – напад на Україну розглядався б як напад на "трансатлантичну спільноту". Чи здатні такі гарантії від США реально замінити Україні членство в НАТО? В чому підводні камені?

— Перш за все, в оригінальному плані було обмеження на 10 років. Друге – як узагалі може працювати такий механізм? Як він працює в НАТО? А в НАТО він працює погано.

Найвищий політичний орган НАТО очолює європеєць, а військове командування – це Військовий комітет з начальників Генштабів усіх союзників. Формально він ухвалює рішення, але їх має затвердити політичний рівень, де діє консенсус.

Якщо гарантії для України будуть за зразком НАТО, то одна країна зможе заблокувати рішення. Наприклад, кілька держав захочуть допомогти, але якась одна скаже "ми не готові".

Подивіться на 4-ту і 5-ту статті НАТО. Четверта – це консультації, які вже двічі проводили і які нічим не закінчилися. Пʼята передбачає, що напад на одну державу – це напад на всіх, але не гарантує автоматичного застосування військ. Там є "прогалина" у тому, що рішення ухвалюються окремо.

Якщо гарантії для України будуть за цим принципом, я боюся, що ми отримаємо новий Будапештський меморандум. Тому власна армія та сили оборони (їхня якість, чисельність і структура) – це набагато надійніша гарантія, аніж колективні обіцянки. Наразі у запропонованих гарантіях не було жодної чіткої заяви про поширення ядерної парасольки на Україну.​​​​​​​​​​​​​​​

— Європейські партнери, зокрема Макрон, підкреслюють необхідність "справді міцних гарантій безпеки, а не паперових обіцянок". Як це впливає на переговорну позицію України? Чи може розбіжність між США та Європою працювати на користь Києва?

— Думаю, що ні. Розбіжності між європейцями працювали на нашу користь лише до початку переговорів зі США. Проте якщо немає консенсусу між ЄС і США, це нам нічого не дає – ні мінуса, ні плюса.

Головне питання – паперові гарантії. Коли все гарно записано, як у Будапештському меморандумі, але механізм реального реагування не працює.

Наприклад, між США і Філіппінами є договір про взаємну оборону. Однак, Китай постійно провокує філіппінські кораблі, а США фактично не реагують, окрім навчань. Двосторонній договір є, а реакції немає.

Найкращі гарантії складаються з трьох компонентів: договір про оборону, розміщення іноземних військ в Україні з правильним мандатом і велика професійна українська армія. Без хоча б одного елемента гарантії слабшають.

Макрон заявив правильно – вони створили командування коаліції, це хороший крок. Однак, поки що це лише командування без військ. Треба передати війська, визначити фінансування, розташування, повноваження. Та й Росія може не погодитися.Тому на першому етапі це може допомогти, але без консенсусу зі США цей елемент не запрацює.​​​​​​​​​​​​​​​​

Росії не потрібна "мала капітуляція"

— Росія продовжує масовані обстріли України навіть під час перемовин – зокрема, вночі 25 листопада було вбито кілька людей у Києві. Що це говорить про наміри Кремля щодо справжнього миру?

— Це говорить про тиск на Україну з усіх боків. Росіяни мислять так: щоб українське населення було "готовішим" до миру, вони продовжують убивати. Щоб люди гинули, бачили руйнування й смерть – тоді Україна нібито буде схильніша погоджуватися на їхні умови.

Для Росії це типова тактика – ускладнювати переговори зовнішнім тиском на полі бою. Вони не зменшують, а навпаки посилюватимуть активність, щоб послабити нашу позицію. Ворог вбиває цивільних та знищує міста, намагаючись таким чином вплинути на здатність України відстоювати свої умови на переговорах.​​​​​​​​​​​​​​​​

— Відомо, що росіяни ніколи не погоджувалися на "малу капітуляцію" України і завжди прагнули до великої. Чи може будь-який формат "замороженого конфлікту" забезпечити довгостроковий мир для України, чи це лише пауза перед новою агресією?

— Ті 28 пунктів показують дві важливі речі. Багато хто плутає капітуляцію зі знищенням держави. Капітуляція – це програш у війні та обмеження, але держава зберігається. Так було з Німеччиною й Японією.

Росія ж не прагне класичної капітуляції України. Вони прописали пункти так: спочатку про капітуляцію, потім – про церкву, мову, російські медіа та інші невійськові інструменти під військовою загрозою. Усе це має призвести до повної втрати нашого суверенітету.

Для Росії підписання невигідної угоди — лише перший крок. Далі вони планують підкорювати Україну поетапно. Їхня стратегія має два блоки. Спершу – максимум на полі бою. Потім, під загрозою нових нападів, працювати невійськовими методами: розхитувати суспільство, створювати розколи через церкву, медіа, розвідку.

Кінцева російська мета – повне підкорення України. Тому їхній переговорний процес – це двоетапна конструкція: підписання невигідного договору, а потім підрив і поступове знищення української державності.​​​​​​​​​​​​​​​​

У всіх 28 пунктах — жодного, де виграє Україна

— Чи є у цьому плані елементи, які можна адаптувати без шкоди для суверенітету України?

— Перший пункт про "суверенітет" звучить добре, але там немає територіальної цілісності. У міжнародній системі безпеки, в логіці ООН, суверенітет і територіальна цілісність ідуть разом. Якщо в документі виносять суверенітет окремо це означає: ми вас збережемо як державу, але про повернення територій забудьте.

І так майже в кожному з 28 пунктів – система компромісів. Наприклад, Запорізька АЕС має компроміс 50/50. Формально вона наша, але чи можемо ми її повернути військовим шляхом? Поки не бачу таких можливостей. У кожному пункті є компроміс за рахунок України. Немає жодного, де все вигідно нам. У кожному з тих 28 пунктів можна знайти свої підводні камені.​​​​​​​​​​​​​​​​

Зараз після візиту секретаря армії США домінує думка, що найближчими місяцями Росія просуватиметься вперед. Нам потрібно працювати, щоб змінити цей прогноз.