Россия не стремится к капитуляции Украины, конечная цель другая – участник переговоров в Минске

Инициатива "мирного плана", приписываемая команде Дональда Трампа, изначально вызвала бурную реакцию, ведь ее начальная версия содержала значительное количество требований, откровенно игравших на руку Москве.

Чтобы понять, что стоит за этими пунктами, что в них российское, что американское, что опасно и что потенциально полезно, нужен человек, который видел переговоры не извне, а изнутри.

"Телеграф" пообщался с бывшим министром по вопросам временно оккупированных территорий и главой Государственного агентства по восстановлению Донбасса Вадимом Чернышом. Он непосредственно участвовал в переговорах с россиянами в рамках экономической и гуманитарной подгрупп Трехсторонней контактной группы в Минске.

Некоторые условия США оставили за скобками

— Вадим, за несколько дней план Трампа уменьшился с 28 до 22 пунктов. Как вы оцениваете эту быструю трансформацию? Свидетельствует ли это о том, что украинское сопротивление и позиция работают?

— Я считаю, что здесь работает не столько украинское влияние, хотя оно тоже есть, сколько влияние украинского общества: неприятие людьми отдельных пунктов плана, а также европейская поддержка. В комплексе эти факторы и приводят к тому, что модифицируется план. Однако мы сейчас точно не знаем, от каких именно позиций Соединенные Штаты не отходят, ведь часть пунктов они оставили за скобками этого процесса.

Кроме того, многое будет зависеть от того, согласится ли на это Россия.

— Вы участвовали в переговорах в Минске. Есть ли смысл сравнивать эти процессы? Какие параллели вы видите с Минскими соглашениями и что Украина должна вынести из этого опыта?

— Однозначно очень много похожего. Хочу сказать, что на первых этапах Минского процесса в переговорах также участвовали американцы. Они присутствовали непосредственно в зале, где проходили переговоры. Об этом часто забывают или мало знают, но там были специальные представители, которые прилетали прямо в Минск и сидели на заседаниях Трехсторонней контактной группы. Они не выступали, но все слушали и общались с участниками. Они напрямую докладывали правительству или президенту Соединенных Штатов.

Поведение россиян в переговорах – практически неизменно. Должности там занимают одни и те же люди десятилетиями, например Лавров и другие.

В Минском процессе участвовали и неформальные представители. Например, Грызлов [бывший глава Госдумы] был привлечен именно как экс-чиновник. Это типичный для россиян подход с использованием спецпредставителей. Такие есть и сейчас.

В целом, они объединяют много неформальных и недипломатических каналов с традиционной дипломатией. В этом и схожесть процессов.

— Оригинальный 28-пунктовый план содержал много максималистских требований России. Считаете ли вы, что это была сознательная попытка США "заякорить" переговоры на выгодных для Москвы условиях или это было непонимание украинских реалий со стороны американцев?

— Я думаю, что американцы абсолютно понимают украинские реалии. Более того, я считаю, что переговоры поначалу велись именно с россиянами. Именно поэтому в документе появились неточно переведенные на английский пункты, которые сначала написали на русском. Хотя не все пункты – российские.

Там микс из американских наработок и российских пожеланий, на которые предварительно получили согласие Москвы. То есть логика была: "Так будет в плане, согласны?". Так и возник этот документ – как второй этап, где американцы включили российские "хотелки" и добавили собственные идеи.

К примеру, привлечение Всемирного банка – это точно не российская идея. Равно как и создание Совета мира во главе с Трампом. Некоторые пункты имеют явно американское происхождение. Однако те ключевые положения, которые справедливо возмутили украинское общество, – это российские наработки. Причем практически без изменений: как Россия предложила, так американцы и передали нам.

Одна страна может заблокировать гарантии

— Важнейшая перемена: из плана убрали жесткое ограничение армии до 600 тысяч. По данным СМИ, говорят о 800 тысячах. Насколько это большая победа? Какую угрозу создавало ограничение до 600 тысяч, учитывая длину границы с Россией?

— Сначала о версии плана из 28 пунктов, которая появилась в Telegram. Там цифра "6" была в квадратных скобках – это означало, что она еще не обсуждалась. Своеобразный сигнал: пункт можно менять. Украина вместе с европейцами эту цифру не приняла.

Почему? Потому что непонятно, о каком периоде идет речь – мирный или военный. Сейчас в ВСУ гораздо больше людей. Если говорить о мирном времени, то важно, что мы увеличили численность до 800 тысяч. Часть функций в будущем примут на себя технологии – дроны и роботизированные системы. Генштаб имеет свои расчеты, они секретные.

Если система обороны в мирное время будет на уровне 800 тысяч плюс подготовленный резерв и милитаризованное общество, то в военное время можно быстро нарастить численность. Главное – иметь базу.

Поэтому важно не только увеличить численность сейчас, но правильно выстроить систему обороны после войны: базовая подготовка для всех, регулярные курсы и инновации. В таких условиях нарастить с 800 тысяч до 1,5 миллиона будет возможно. Главное, чтобы не было внешних ограничений.

Я не хочу проводить прямых исторических параллелей, но страны, на которые после Первой мировой войны накладывали ограничения, все равно находили способ милитаризироваться. Обычно они делали это через парамилитарные организации, подготовку гражданских, развитие технологий.

Поэтому этот пункт критический. Однако его значение зависит от того, как мы видим будущие ВСУ и всю архитектуру сил обороны. Если украинская делегация смогла этого добиться – это действительно важно.

— Оригинальный план предусматривал гарантии безопасности, похожие на статью 5 НАТО – нападение на Украину рассматривалось бы как нападение на "трансатлантическое сообщество". Могут ли такие гарантии от США реально заменить Украине членство в НАТО? В чем подводные камни?

— Прежде всего в оригинальном плане было ограничение на 10 лет. Второе – как вообще может работать такой механизм? Как он работает в НАТО? А в НАТО он работает плохо.

Высший политический орган НАТО возглавляет европеец, а военное командование – это Военный комитет из начальников Генштабов всех союзников. Формально он принимает решение, но их должен утвердить политический уровень, где действует консенсус.

Если гарантии для Украины будут по образцу НАТО, одна страна сможет заблокировать решение. Например, несколько государств захотят помочь, но какое-то одно скажет "мы не готовы".

Посмотрите 4-ю и 5-ю статьи НАТО. Четвертая – это консультации, которые уже дважды проводились и ничем не закончились. Пятая предполагает, что нападение на одно государство – это нападение на всех, но не гарантирует автоматического применения войск. Там есть "пробел" в том, что решения принимаются отдельно.

Если гарантии для Украины будут по этому принципу, я опасаюсь, что мы получим новый Будапештский меморандум. Поэтому собственная армия и силы обороны (их качество, численность и структура) – это гораздо более надежная гарантия, чем коллективные обещания. Пока в предложенных гарантиях не было никакого четкого заявления о распространении ядерного зонтика на Украину.

— Европейские партнеры, в частности Макрон, подчеркивают необходимость "действительно крепких гарантий безопасности, а не бумажных обещаний". Как это оказывает влияние на переговорную позицию Украины? Может ли разногласие между США и Европой работать в пользу Киева?

— Думаю, что нет. Разногласия между европейцами работали в нашу пользу только до начала переговоров с США. Однако, если нет консенсуса между ЕС и США, это нам ничего не дает – ни минуса, ни плюса.

Главный вопрос – бумажные гарантии. Когда все хорошо записано, как в Будапештском меморандуме, но механизм реального реагирования не работает.

Например, между США и Филиппинами есть договор о взаимной обороне. Однако Китай постоянно провоцирует филиппинские корабли, а США фактически не реагируют, кроме учений. Двусторонний договор есть, а реакции нет.

Лучшие гарантии включают в себя три компонента: договор об обороне, размещение иностранных войск в Украине с правильным мандатом и большая профессиональная украинская армия. Без хотя бы одного элемента гарантии слабеют.

Макрон заявил правильно – они создали командование коалиции, это хороший шаг. Однако пока это только командование без войск. Надо передать войска, определить финансирование, расположение, полномочия. Да и Россия может не согласиться. Поэтому на первом этапе это может помочь, но без консенсуса с США этот элемент не заработает.

России не нужна "малая капитуляция"

— Россия продолжает массированные обстрелы Украины даже во время переговоров – в частности, ночью 25 ноября были убиты несколько человек в Киеве. Что это говорит о намерениях Кремля относительно настоящего мира?

— Это говорит о давлении на Украину со всех сторон. Россияне мыслят так: чтобы украинское население было "готовее" к миру, они продолжают убивать. Чтобы люди погибали, видели разрушения и смерть – тогда Украина будет более склонна соглашаться на их условия.

Для России это типичная тактика – усложнять переговоры внешним давлением на поле боя. Они не уменьшают, а наоборот, будут усиливать активность, чтобы ослабить нашу позицию. Враг убивает гражданских и уничтожает города, пытаясь таким образом повлиять на способность Украины отстаивать свои условия на переговорах.

— Известно, что россияне никогда не соглашались на "малую капитуляцию" Украины и всегда стремились к большой. Может ли любой формат "замороженного конфликта" обеспечить долгосрочный мир для Украины или это только пауза перед новой агрессией?

— Эти 28 пунктов показывают две важные вещи. Многие путают капитуляцию с уничтожением государства. Капитуляция – это проигрыш в войне и ограничения, но государство сохраняется. Так было с Германией и Японией.

Россия же не стремится к классической капитуляции Украины. Они прописали пункты так: сначала о капитуляции, потом – о церкви, языке, российских медиа и других невоенных инструментах под военной угрозой. Все это должно привести к полной потере нашего суверенитета.

Для России подписание невыгодного соглашения — только первый шаг. Дальше они планируют покорять Украину поэтапно. Их стратегия имеет два блока. Сначала – максимум на поле боя. Затем, под угрозой новых нападений, работать невоенными методами: расшатывать общество, создавать расколы через церковь, медиа, разведку.

Конечная российская цель – полное покорение Украины. Поэтому их переговорный процесс – это двухэтапная конструкция: подписание невыгодного договора, а затем подрыв и постепенное уничтожение украинской государственности.

Во всех 28 пунктах — ни одного, где выиграет Украина

— Есть ли в этом плане элементы, которые можно адаптировать без ущерба для суверенитета Украины?

— Первый пункт о "суверенитете" звучит хорошо, но там нет территориальной целостности. В международной системе безопасности, в логике ООН суверенитет и территориальная целостность идут вместе. Если в документе выносят суверенитет отдельно, это означает: мы вас сохраним как государство, но о возвращении территорий забудьте.

И так почти в каждом из 28 пунктов – система компромиссов. К примеру, Запорожская АЭС имеет компромисс 50/50. Формально она наша, но можем ли мы ее вернуть военным путем? Пока не вижу таких возможностей. В каждом пункте есть компромисс за счет Украины. Нет ни одного, где все выгодно нам. В каждом из тех 28 пунктов можно найти свои подводные камни.

Сейчас после визита секретаря армии США доминирует мнение, что в ближайшие месяцы Россия будет продвигаться вперед. Нам нужно работать, чтобы изменить этот прогноз.