Позицию Путина по отношению к Украине можно описать одним словом – Грицак о перемирии, выборах и Залужном

При современных обстоятельствах перемирие может быть близко к капитуляции.

В переговорном процессе по завершению войны в Украине, по словам президента, наметился прогресс. Вместе с тем обнадеживающие прогнозы дают и в парламенте. Впрочем, как считает известный публичный интеллектуал, историк, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак, дистанция между позициями Украины и РФ слишком велика, чтобы добиться быстрого перемирия. Хотя и чудеса случаются.

Какое чудо должна сотворить сама Украина, чтобы мир не стал капитуляцией? Почему Трамп для нас еще не самый плохой вариант медиатора, стоит ли ожидать прекращения огня в 2025 году? На эти и другие вопросы Ярослав Грицак ответил в интервью "Телеграфу".

"Не вижу перемирия в этом году"

– Ярослав, сейчас всей страной мы наблюдаем за, так называемым, мирным процессом. Мне понравилось, как его охарактеризовала волонтер Мария Берлинская , мол, это все спектакль, разыгранный Кремлем. Вы соглашаетесь с такой оценкой? Или видите реальные очертания сделки?

– Понимаю ответ, который дала Мария Берлинская, но не совсем согласен с ней. Это не спектакль. Это скорее дипломатическая игра. И определенный прогресс, по крайней мере, публично, уже есть. Обратите внимание, что условия, имевшиеся в начале этого года и в конце, они все-таки другие. По крайней мере, на словах, стороны дают согласие на определенные уступки. Это, конечно, не значит, что будет перемирие, потому что дистанция между двумя сторонами слишком велика. То, что говорят дипломаты, это так называемая стратегия коридора. Мол, Трамп хочет загнать Украину и Россию в узкий коридор, где они сойдутся между собой. А для того чтобы это произошло, Трамп должен быть более требователен к России. А мы этого не видим.

– Не видим почему?

– Трамповская администрация хочет оторвать Россию от Китая. Поэтому поведение Трампа по отношению к России гораздо мягче, чем к Украине. Кроме того, Трамп это человек, который считается только с грубой силой и считает, что у России есть сила, а у Украины нет.

Сказав это все, я не считаю, что этот процесс близок к завершению. Я не вижу, что будет перемирие, скажем, в этом году. Хотя, конечно, чудеса случаются. По моему мнению, перемирие невозможно, пока есть Путин. Я часто привожу аналогию с Корейской войной: переговоры начались в 1949 году, а закончились только после смерти Сталина. То есть условием [завершения переговоров] была смерть самого Сталина.

"Путин – одержимый"

– Не наивно ли это стремление оторвать Россию от Китая, когда Китай очень серьезно помогает России в войне.

– Китай имеет свои собственные интересы. И в этих интересах, чтобы война продолжалась. То, что объединяет Китай с Россией – это желание ослабить Запад. И Трамп не препятствует этой политике, а наоборот помогает. Потому, конечно, я думаю, что расчеты Трампа наивны. Кроме того, у России есть собственные интересы, которые еще острее, чем у Китая: максимально ослабить Запад. Условия этого ослабления – нанести поражение Украине и разъединить Северо-Атлантический блок. Второе России почти удалось (в стратегии нацбезопасности Трамп определенно дал понять, что для него Северо-Атлантическая ось сомнительна, если вообще существует), но где Путин поскальзывается, так это в Украине. Именно Украина не позволяет реализовать план ни Путина, ни китайский, ни американский.

– Насчет планов Путина. Трамп по сути предлагает ему королевские условия выхода из войны: возвращение в G8, совместный бизнес, проекты в Антарктике, снятие санкций… А Путин уперся. Почему?

– Путин не рациональный политик. Особенно его позиция по отношению к Украине вполне иррациональна. Позицию Путина по отношению к Украине можно описать одним словом – одержимость. Он просто не терпит существования украинского отдельного государства, нации. Он хочет сделать все, чтобы она либо перестала существовать, либо была ослаблена до такой степени, чтобы стала больше никому не нужна, даже украинцам. Это иррациональный план. Прежде всего, потому, что это невозможно. Во-вторых, этот план Путин будет продолжать до тех пор, пока будет у власти и не кончится его жизнь (политическая или физическая). Перемирие с Путиным возможно, а мир нет. И то перемирие было бы возможно, если бы Путин чувствовал, что ему нужно отдохнуть. Нужно ли ему сейчас отдохнуть? Вряд ли.

Но и не торопимся с оценками Трампа. Мы помним, как его позиции менялись в течение года: его угрозы в отношении России, а тем более в отношении Украины, пока не оправдались.

– Когда мы общались год назад, вы сказали очень вещую вещь: "Скорее всего, нас будут принуждать к перемирию, которое, мягко говоря, нам не всем будет нравиться". И это действительно так сейчас происходит. Также вы добавили: "Здесь есть вторая угроза: не создаст ли та группа, которой не нравится перемирие, элемент гражданской войны". Вы видите сейчас такой риск?

– Риск есть, и о нем нужно говорить – хотя бы ради того, чтобы его избежать. Но надеюсь, что у нас, украинцев, хватит ума, чтобы на него не поддаться. В конце концов это показывают самые свежие опросы: украинцы в этих вопросах умнее, чем о них можно было подумать или судить по ссорам в соцсетях. У нас есть более сильный и страшный враг, Путин и его Россия. Он хочет внутреннего раздора в Украине. А ничто так не объединяет, как чувство более сильной угрозы.

"Власти требуется перезагрузка"

– Возможное перемирие в любом случае будет для нас плохим?

– При современных обстоятельствах это перемирие может быть близко к капитуляции. Многое зависит от нас: если не усилятся позиции Украины, то, конечно, это будет не лучшее перемирие. И задача Украины – что-то изменить. Сделать reset (перезагрузка, — Ред. ). Reset или на поле боя, во внутренней политике, прорыв в ЕС. Украина должна найти какую-нибудь историю успеха в ближайшие месяцы. Пока этого успеха нет, особенно, на фоне коррупционного кризиса. И здесь очевидно, что Трамп использует слабость позиции Украины. Пока что Украина определенно находится в более слабой позиции, чем Россия.

– Этот reset нужен нам больше, или США, чтобы они поняли, что мы боец?

– Очевидно, что для США, но не только. Мы опускаем важного актера – саму Украину. Не правительство, а общество. Украинское общество имеет субъектность. Украинцы привыкли к тому, что ничего не решается о них без них. Украинцы измучены, несомненно, но не теряют своей стойкости. Согласно опросам, украинцы считают, что дела идут к худшему (и этот процент увеличивается), и вместе с тем, 75% верят в украинскую победу. Большинство и дальше верят, что в Украине возможен положительный сценарий. Это нельзя игнорировать.

– Эти 75%, которые верят в победу, это могут быть детские верования. Не обязательно история должна заканчиваться чем-нибудь хорошим…

– А я этого не сказал. История не является голливудским фильмом с хорошим концом. Напротив! И страх плохого конца должен нас мотивировать. Нас слишком долго убеждали (в частности, правительство), что все будет хорошо. Нет, не будет хорошо, если мы и дальше будем в такой ситуации, как сейчас. Мы на пути к очень продолжительной стагнации и, возможно, даже поражению. Украинцы понимают эти угрозы. Но очень важно, что при этом украинцы базово остаются оптимистами. И этот базисный оптимизм – фактор в войне. Потому не будем спешить осуждать это как детские мечты. Предполагаю, что более нереальные мечты есть у Путина и Трампа, чем у украинцев.

– На днях президент заявил, что готов к выборам даже во время войны , если будут гарантии безопасности. Это ошибка?

– Думаю, что это желание не раздражать Трампа. Россия и Украина соперничают между собой, как бы меньше раздражать Трампа. И Россия, якобы при статусе большого государства, тоже боится Трампа.

– Если выборы во время войны состоятся, это будет для нас трагедией? Ну, потому что начнется политическая борьба.

– Думаю, что нет. Если я правильно прочитал статью Залужного, то он говорит, что стране нужны переговоры и перезагрузка. И я предполагаю, что он заявляет свои определенные амбиции. Если власть во времени не меняется, то ее может сместить либо чужая армия, либо собственный народ. Повторюсь, что сейчас мы стагнируем. На это и рассчитывает Путин: на нашу медленную стагнацию, которая приведет, не скажу, что к капитуляции, но к миру, который будет близок к капитуляции.

– В контексте нашей стагнации, на чем тогда мы будем "тянуть" дальше? В первые годы полномасштабной войны "тянули" на патриотизме, подъеме добровольцев. А сейчас с этим ситуация критична. Я общаюсь с военными и возмущение гражданскими, которые не хотят присоединяться к войне, у них растет. Так на чем будем "тянуть"?

– Должен признать, что я не знаю ответа на этот вопрос. Просто вижу "диагноз". Что я лично (не как историк) думаю в этом случае? Я не верю, что фронт может упасть. Не верю в возможности русских прорывов. Из того, что говорят эксперты, прорывы сейчас невозможны, ведь любой прорыв это скопление войск, которое будет уничтожено. А что будет? Будет медленное вытеснение украинцев с их позиций. Как это и происходит. И это может занять очень долго. Но для меня ключевой вопрос здесь не в ситуации на фронте, а как долго сами украинцы будут готовы выдержать эту войну. Пока выдерживают.

"Зеленский проигрывает на выборах Залужному"

– Коррупционный скандал, так называемый, "Миндичгейт" насколько критически повлиял на общество?

– Я смотрю на социологию после скандала. И с определенным удивлением могу сказать, что реакция общества здоровее, чем я думал. Есть падение доверия к Зеленскому, потому что люди возлагают ответственность за этот скандал лично на Зеленского. Но даже при этом всем, если бы сейчас дело дошло до выборов, у Зеленского и дальше есть шансы выиграть эти выборы. Да, это позорный кризис, но я не вижу, что он решающим образом (по крайней мере сейчас) повлиял на украинское общество.

– Но парадокс: такой скандал, общество возлагает ответственность на Зеленского, а Зеленский все равно сохраняет шансы выиграть выборы.

– Это Украина. Украину трудно предсказать. Конечно, он проигрывает выборы, если на выборы идет Залужный. Но мы не знаем, идет ли Залужный на выборы? И предполагаем, что Зеленский проиграл бы и Буданову. Но, опять же, мы не знаем, идет ли Буданов на выборы? То есть, трон под Зеленским шатается, но у него все равно есть шансы остаться у власти. Возможно, поэтому он и говорит, что готов идти на выборы, потому что чувствует, что дальше ситуация будет еще хуже, и рейтинг может падать гораздо быстрее. И даже в ситуации, когда есть падение, все равно рейтинг Зеленского в Украине намного выше, чем рейтинг Стармера в Британии, Макрона во Франции. Или даже Трампа в США. Это Украина, и мы думаем другими категориями, потому что идет война. Украинцы понимают, что выборы, смена президента могут представлять угрозу. И ситуация достаточно безысходна: с одной стороны, нужно менять власть, с другой стороны, нельзя менять власть. Поэтому ключевое: может ли власть сама себя изменить? Зеленский может что-нибудь предложить? Из того, что я вижу по социологии, люди стали бы больше доверять Зеленскому, если бы он четко сказал, что не идет на второй срок.

– Почему?

– Это вернуло бы к нему доверие. В начале войны между властью и обществом был определен новый общественный договор. Впервые общество стало доверять властям. Власти говорили: "Мы не будем больше воровать", а общество говорило: "А мы будем вам помогать". Теперь же общественный договор нарушен, потому что очевидно: власть проворовалась. Можно ли возобновить этот общественный договор? Если Зеленский не готов сказать, что он не идет больше на выборы, то ключевым может стать другое условие – наказание виновных. А сейчас есть отсутствие какого-либо наказания по этому делу. Помните эти известные фразы Ли Куан Ю , что нужно посадить троих друзей. Где хотя бы один друг, которого может посадить Зеленский? А это значит, что нет доверия.

– Вы говорите, что на выборах в ситуации Зеленский – Залужный, побеждает Залужный. А почему вы так в этом уверены? Залужный – военный и, вероятно, людям не очень понравится, что будет делать военный в должности президента.

– Я говорю о том, что показывает социология: Зеленский – Залужный, во втором туре выигрывает Залужный с почти двойным отрывом.

Люди имеют предостережения к военному президенту. Но они понимают, что гражданский президент был бы возможен, если бы в Украине не было угроз. Но в условиях, когда идет война, они склонны верить, что президент должен быть военный, который обеспечит ключевой вопрос – безопасности страны.

"Если к власти придет Вэнс, ситуация станет действительно плохая"

– Поговорим о позиции Европы. Я часто слышу такой тезис от аналитиков, что Европе сейчас выгодно, чтобы в Украине затянулась эта война, ведь тогда у самой Европы есть время подготовиться к агрессии РФ. Вы разделяете такое мнение, или это искаженное восприятие реальности?

– Это искаженная мысль. Мне сложно согласиться, что Европа заинтересована в войне в Украине. Европа скорее беспомощна. Это другое дело. Европа устрашилась Путина, но ненадолго. Был первоначальный шок, но европейские правительства пережили этот шок. Тем более, что сопротивление украинского общества здесь помогло. Многие люди в Европе сказали: "Ну, хорошо, украинцы держатся, угрозы нет".

Реально напугал Европу Трамп, который сказал, что Европа его больше не интересует. Это означает, что Европа лишена защиты и в этой ситуации, как ни странно, Украина является самой большой защитой Европы сейчас, потому что удерживает восточный фронт. Украина покупает время для Европы. Вопрос только в том, хватит ли этого времени для того, чтобы Европе перестроиться и произвести какие-то радикальные изменения. Я здесь скептик. Но это не значит, что Европа перестанет помогать нам. Проблема скорее в том, что ни у Европы, ни у Украины нет стратегии победы. А отсутствие такой стратегии, как говорят нам учебники, – это долгий и медленный путь к поражению.

– Эта стратегия есть у США. Новая стратегия национальной безопасности, где декларируется выход из Европы. Вас она удивила?

– Не удивила. Я об этом писал еще в сентябре, что Трамп объявляет политику изоляции и Европа оказывается на тонком льду. Европа должна к этому готовиться раньше, но хоть сейчас она готовится. Многое в этой стратегии это "хотелки" лично Трампа. И непоследовательность Трампа дает коридор для компромиссов и игры. Думаю, Зеленский это понимает и играет в эту тонкую игру. Но меня пугает другое. Трамп пожилой человек и я боюсь, что к власти может прийти Джей Ди Вэнс (вице-президент США, — Ред.) Вот тогда ситуация будет действительно плохая.

– Почему?

– Потому что Вэнс не будет шататься, как Трамп и делать одни заявления утром, и противоположные вечером. Там четкая позиция, и она даже более радикальная, чем прописана в этой стратегии. Даже с Трампом у Украины есть определенное пространство для маневра, но с приходом Венса это пространство уменьшится или вообще исчезнет. И потому ситуация с Трампом критическая, но не катастрофическая, потому что остается простор для игры.

"Я бы не списывал Европу"

– В Германии в начале декабря прошли массовые студенческие протесты в 90 городах страны в знак несогласия с возможным возобновлением обязательной военной службы. Там звучали такие лозунги, что лучше жить под оккупацией, чем рисковать жизнью на войне. Вас тревожат такие тенденции? О чем это говорит?

– Как человека тревожат, а как историка меньше. Я знаю эти настроения и раньше. Во время Холодной войны в США были лозунги "Better to be red than dead". То есть лучше быть "красным", чем мертвым. Лучше подчиниться СССР, чем быть мертвым. Такие люди есть и будут. Но посмотрим реально на статистику: протесты в Берлине и других городах были, но они не были массовые. Протестовал определенный сегмент. Но повсюду в Европе, в частности, в Польше, есть такое запрещенное слово на букву "В", которое громко нельзя говорить. Это слово "война".

Люди просто не хотят принимать реальные угрозы. Они составили свои личные комфортные планы, а здесь нужно напрячься. В конце концов вспомним себя в 2021 году. Но мы никогда не знаем, как будут вести себя люди. Единственное, что у нас было преимущество: перед началом "большой" войны мы имели восемь лет другой войны. Я бы так легко не списывал Европу со счетов. Мы не знаем, как поведут себя люди, когда дело дойдет до реального испытания.

– По вашему мнению, нужна ли вообще сильная Украина Европе? К примеру, будет какое-нибудь перемирие и мы станем реальной военной силой в Европе. Возможно даже гарантом безопасности самой Европы. А готовы ли к этому "старые" демократии Великобритании, Франции? Примут ли они Украину как равную себе?

– Вы спрашиваете о том, о чем я могу только мечтать. Я бы очень хотел, чтобы Украину боялись принимать в Европейскую унию, потому что Украина очень сильный кандидат. Сейчас я вижу другое: Украина не является сильным кандидатом, но есть потребности Украины и Европы решить общую угрозу, каковой является Россия. Не говорю о такой необходимости для всей Европы, а о Европе "старых" партий, которые у власти годами во Франции, Германии, Италии (хотя Италия и шатается), Нидерландах, Бельгии, балтийских странах. То есть я вижу большое сообщество стран, все понимающих. Реализуется ли это? Это вопрос не слов, а дел.

Сила Европы – ее огромный экономический потенциал. Слабостью Европы есть то, что она не может решить вопрос своей безопасности. Она к этому не готовилась. Теперь стоит вопрос, как этот экономический потенциал превратить в препятствие для российской агрессии. Это настоящий вопрос. А вопрос о том, будет ли Европа бояться Украину, это вопрос будущего, до которого я бы очень хотел дожить.