Будет перемирие, но оно несет новый риск: Ярослав Грицак о победе Трампа, ошибках Путина и будущем Залужного

К третьей годовщине полномасштабной войны Украина подходит с очень неопределенными перспективами: все чаще раздаются прогнозы о невыгодном перемирии, на Курском направлении, которое вдохновило украинцев, ситуация непростая, а в обществе растет напряжение, связанное с мобилизацией и коррупционными скандалами. И все это на фоне продвижения оккупантов на фронте и накануне тяжелой зимы. Масла в огонь добавляет еще одна неизвестная часть уравнения – будущая политика Дональда Трампа по отношению к Украине и России.

Какие перспективы ждут Украину в ближайшие месяцы? Какой общественный договор должны заключить украинцы между собой? Что должно прийти на замену героическому нарративу, и, собственно, чего ожидать нам от неожиданного Трампа? Эти вопросы "Телеграф" обсудил с историком, публицистом, профессором Украинского католического университета Ярославом Грицаком.

"К неопределенности прибавляется хаос"

– Ярослав, топ-новость: Дональд Трамп – следующий президент Соединенных Штатов. Какие ваши эмоции? Чего нам всем ждать?

– Эта победа для меня неожиданная, потому что я ничего и не ожидал от этих выборов, потому что они были так неясны, как ситуация в Украине на фронте. Если к этому времени у нас была неопределенность, то теперь к этой неопределенности прибавляется еще и хаос. Будет ли этот хаос в пользу Украины или нет, мне трудно сказать, потому что возможны любые варианты. Но я понимаю, что ситуация изменится. Изменится радикально. Но как именно, я не могу сказать. Я не верю в то, что Трамп может заставить Путина сесть за стол переговоров. А если даже заставит сесть за стол переговоров, то есть ли у него достаточно рычагов давления на Путина, чтобы достичь определенного компромисса?

– На днях КМИС обнародовал результаты социологического исследования. Впервые с начала широкомасштабного вторжения социологами было зафиксировано снижение количества тех людей, которые готовы долго терпеть войну. Всегда было 71-73%, сейчас 63%. Вроде бы и не очень значительное расхождение, но все же. Большинство экспертов, и вы также говорите, что война будет долговременная. Очевидно, так и есть. Не видите ли в этом противоречии угрозу? Война длительная, а меньше людей готовы ее терпеть.

– Если это так, тогда война закончится быстрее, чем мы думали, но закончится капитуляцией или коллапсом Украины. Я понимаю, что для некоторых людей лучше плохой, унизительный мир, чем "красивая" война. Но мы понимаем, что это не регулярная война как, скажем, финско-советская война. Это война, скорее похожая на Вторую мировую, где должен быть только один победитель. Этот победитель хочет стереть побежденную страну с карты мира. Украинцы хотят, чтобы изменилась и развалилась Россия, а Россия хочет Украину стереть с карты мира. Это очень высокие ставки. Возможно ли перемирие при таких ставках? Может быть. Но не мир, а перемирие.

Когда же мы говорим о долгой войне, то я считаю, что она закончится только тогда, когда Россия не сможет или не захочет больше воевать. Когда настанет это время, я не могу сказать, но я не думаю, что это время наступит быстро.

Я вообще удивляюсь, что так много украинцев, 63%, готовы терпеть войну. Но я считаю, что эти данные малопоказательные. Я хотел бы увидеть этот опрос в феврале или марте следующего года, когда мы пройдем эту зиму. Но я понимаю также, что многие украинцы надеются на чудо. Не только в тылу, но и на фронте, что вот Трамп придет и остановит эту войну. Дай бог, чтобы я ошибался, но я не вижу реальных рычагов, что Трамп может остановить войну. Приостановить – может. Но это будет мир на таких условиях, которые не знаю готовы ли эти 63% будут принять.

– Общество готово к плохому компромиссу в рамках перемирия, о котором вы говорите?

– Так не ставится вопрос пока. Я знаю, что добрая половина [украинцев] хочет перемирия, компромисса с участием западных стран. И очевидно, по умолчанию на выгодных для Украины условиях. А что есть выгодные условия? Выгодные условия только тогда возможны, когда достаточно сил как у Украины, так и у наших союзников. А сил нам не хватает. Выразительно не хватает. Украина воюет уже почти три года, помощи союзников недостаточно, а теперь еще вопрос что будет с Трампом, ведь помощь может как уменьшиться, так и увеличиться. А каждый мир или перемирие есть функция силы: кто какую имеет силу. И сейчас я не вижу оснований, почему Путин должен согласиться на перемирие, поскольку у него силы есть, он сейчас на коне как говорится. Чего бы он должен был остановить свою атаку?

Это, конечно, гадание на кофейной гуще, но если бы Трамп оказал достаточно давления на Китай, чтобы перерезать финансовые потоки из Китая в Россию (например, ввел вторичные санкции против китайских банков), то это могло бы повлиять. Но согласится ли Китай на такие вещи? Потому я и говорю, что была неопределенность, а теперь есть хаос. Но я понимаю одно: все хотят скорейшего прекращения этого ужаса. Реально ли это? Здесь я сомневаюсь. Мы надеемся на чудо, а чудо должно быть хорошо подготовлено. Я этого не вижу.

"Наша война похожа на гражданскую войну в США"

– Война стала для нас народной? Да или нет? Как вы чувствуете?

– Она была народной в начале. Сейчас сложно сказать, кто такой народ. Украинцы стоят уже почти три года, и это говорит об очень сильной устойчивости общества. Устойчивость, несмотря на не совсем удачное правительство, измученность, растянутый фронт, то, как работает ТЦК. Это уже чудо. Но я не могу сказать сейчас какая эта война, пока она не кончится, ведь мы не знаем, в каком периоде войны мы сейчас.

Одна из войн, которая больше всего похожа на нашу, – это война между северными и южными Штатами Америки. Почему? Потому что это была первая война на истощение. И в этой войне на истощение Север победил. Но уже на втором году после больших побед было сильное желание многих граждан северных Штатов, в частности Нью-Йорка, прекратить эту войну. Были призывы прекратить ее как можно скорее, бунты против мобилизации, на улицах Нью-Йорка вылавливали и линчевали афроамериканцев, считая, что они виновники войны. Это состояние общества. Эта война была народной? Очевидно, что после того, как она окончилась победой северных Штатов, мы теперь можем говорить, что это война, сохранившая американскую нацию.

– Я просто к чему спрашиваю в категориях народная или не народная война. Военные часто обижаются на гражданских. Аргументируют это необходимостью замены уже долго воюющих. Такое чувство, что большинство общества не слышит этих призывов. Им это никак не откликается.

– Я понимаю о чем вы говорите, но это закон каждой войны: больше всего, чего хочется солдатам и офицерам – вернуться домой. Точка! Это общее правило. Больше всего, чего не хочется солдатам и офицерам, так это воевать. Не говорю что всем, но большинству. Это понятно, потому что война – ад и никто не может хорошо в этом аду жить.

Но есть и другое чувство: чувствуем, что в этой стране нарушена справедливость. К примеру, есть много способов избежать мобилизации. Можно сказать, что мобилизация касается не всех. То есть наметились расколы в обществе. Об этих расколах принято не говорить. В частности, есть раскол между тем, что говорит правительство, и тем, что ощущает само общество. Мы попали с самого начала в ловушку героического дискурса: мы победим и все прочее. Это вполне понятно на первом этапе войны, но нет следующего шага, то есть еужно сказать, что на самом деле война долгая и я не обещаю ничего, кроме крови, пота и слез. И есть разрыв между тем, что государство говорит через телемарафон, и тем, что видят реально люди.

У большинства населения есть четкое представление: тебя ловят на улице, отправляют в плохой лагерь на 4-8 недель, шлют на фронт, и это билет в одну сторону. Единственный способ вернуться: или ты будешь ранен или убит. Такой дискурс также есть. Первый [государственный] и второй дискурс неправдив. Должен был быть какой-то средний дискурс, дискурс солидарности. Но солидарность нарушена. Солидарность означает, что все должны нести это бремя войны в соответствии со своими возможностями.

– Разве это странно? В 2019 году украинцы выбрали не нести бремя войны, а наоборот выбрали "не войну".

– Ну, тогда мы могли выбирать. У нас были иллюзии, что мы можем выбирать не войну. Но мы не выбираем войну или не войну. Выбирают за нас. Мы выбирали очень рационально (не скажу что я, потому что я не голосовал за Зеленского), но я понимаю людей. Но опять же, в 2022 году, когда началась война, 70% людей готовы были воевать. Украина имела, и еще имеет, наибольший процент людей в Европе, которые готовы воевать с оружием за свою Родину. Вопрос: их готовность превращается в дела? Нет. Потому что нужно делать очень многое, чтобы эта готовность стала делом.

"Западный обыватель платит за войну ужином в ресторане"

– Принято сравнивать поведение Европы, Запада во время Второй мировой войны и сейчас. Тогда была политика умиротворения агрессора и сейчас Запад, как будто действует по схожей схеме. Как историк, скажите, корректны ли такие параллели?

– Думаю, что это некорректно. Не было поддержки США в 1939–1941 году. Они вступили в войну очень поздно. Историки считают, что ключевым условием победы Антанты в Первой мировой и во Второй мировой было участие Америки с ее ресурсами. Это было очень важно. Этого не было, когда Запад жертвовал Чехословакией или Польшей.

Но самое важное: Гитлер не имел ядерного оружия. Уровень готовности Запада был бы наверняка выше, если бы не было этого страха [использования] ядерного оружия и втягивания Запада непосредственно в войну с возможностью превращения ее в Третью мировую. Слишком мешает опыт Первой и Второй мировой войны (опыт страшного истребления), чтобы думать о грядущей войне.

Но я думаю, что Путин шантажирует нас этим страхом. Вряд ли он сможет это использовать. Но этот страх действует на политиков и обывателя. А обывателей очень много, и мы видим, что они сейчас все больше и больше давят на политические партии, что эту войну надо заканчивать, потому что она не выгодна, обыватель боится этой войны, он за нее платит. Хотя платит очень немного. Кто-то посчитал, что расходы, которые платят в Европейской Унии (за прошлый год) равны примерно одному хорошему ужину в ресторане. Это не слишком большая жертва.

– Власти, в частности Зеленский, избрали нарратив, что в этой войне мы защищаем безопасность Европы. Насколько это удачный нарратив? Насколько европейцам это отзывается, и они действительно чувствуют, что мы защищаем безопасность Европы?

– Теперь, я думаю, отзовется после того, как выиграл Трамп.

– Почему?

– Запад рассчитывал по умолчанию, что есть большой союз, который называется НАТО. А НАТО это Америка. А сейчас Запад оказывается один на один и думает что с этим делать. У Запада нет ни мощности, ни прочности для того, чтобы противостоять России в столь большой агрессии. Сейчас Запад должен быстро сам что-то делать.

Когда мы говорим о политическом европейском истеблишменте, то он за Украину. Традиционные партии – проукраинские. В какой степени проукраинские здесь можно дискутировать, но почти все правительства, начиная от Франции, Великобритании, и заканчивая Балтией, они за Украину. Большинство, так называемых, альтернативных партий, антиистеблишментских, они либо противоукраинские, либо за скорейшее прекращение войны. За исключением, возможно, Италии. Вопрос – какая волна победит. С победой Трампа набирает силу антиистеблишментовское движение.

Худший сценарий состоит в том, если вдруг ситуация в Украине будет радикально ухудшаться. Тогда Запад начинает что-то реально делать. А пока уровень страха Запада невысок, но я предполагаю, что он увеличится в связи с победой Трампа.

– Встречал такое мнение, что мы перегнули с нарративами "мощности", "несокрушимости" в своей коммуникации с Западом. Наверное, эффективнее было бы говорить, что без вашей помощи нас не будет, а не этот героический нарратив применять. Как вы думаете?

– Героический нарратив был хорош в начале войны. Сейчас его не может быть, потому что сейчас нужно апеллировать к прагматичным вещам. Например, если Украина не дай боже упадет, то Западу это гораздо дороже обойдется в вопросах безопасности, экономики, финансов, социальной устойчивости. То есть должны помогать Украине не ради Украины, а ради себя. Иначе цена вашего вступления в войну увеличится в несколько раз. Нарратив не депрессии, не быстрого успеха, а доброй золотой середины.

Потому что тогда цена вашего вступления в войну увеличится в несколько раз. То есть вы понимаете, о чем я хочу сказать, да? Надо иметь очень прагматичный нарратив.

"Нас будут принуждать к перемирию"

– В один из самых тяжелых периодов истории Украины мы оказались в такой ситуации, когда имеем президента, непричастного ранее к государственному управлению, и почти такую же Верховную Раду. Что-то похожее в украинской или мировой истории уже было? И как такие случаи заканчивались?

– Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я бы скорее говорил, что речь идет о коллапсе, который может наступить. Я не знаю, какой запас устойчивости есть у Украины. Я считаю, что он достаточно велик. Несколько недель назад был опрос о линиях раскола в украинском обществе, который показал, что эти линии раскола сильно преувеличены. Единственное, что я понимаю, если будет перемирие, будут выборы. Если будут выборы, то этим людям у власти, скорее всего, не удержаться. Должен прийти к власти другой проект, другая политическая элита. Будут ли это "старые" элиты, проекты Порошенко, Тимошенко? Сомневаюсь. Допускаю, что может произойти нечто похожее на 2019 год, когда придет кто-то совершенно неожиданно и будет быстро формировать партию. Будет изменение и может появиться шанс, что будет кто-то, кто будет больше иметь опыт в государственном управлении, военном командовании.

– Условная партия военных?

– Не обязательно партия военных, но там будут военные. Правительство национального доверия или правительство прагматиков, в первую очередь, военных. Не воспринимайте это как пропаганду… А может и воспринимайте – не важно, но то, что сейчас говорит Залужный, я вижу в этом большой смысл. Я вижу в нем нового лидера, вижу у него стратегию. Удастся ли Залужному создать проект, захочет ли он этот проект, позволит ли власть ему это – большой вопросительный знак. Но это вопросительный знак к нам.

Более чем 30 лет своей независимости Украина преодолевала свои кризисы. У нас не было такого кризиса, как сейчас, но мы преодолевали свои кризисы. Есть какой-то определенный механизм, может быть чудесный, как Украина из этого выходит. Но давайте сначала посмотрим, к чему приведет смена правительства в Америке и какова реальная ситуация. Скорее всего нас будут принуждать к перемирию, которое, мягко говоря, не будет нам всем нравиться. И здесь есть вторая угроза: не создаст ли та группа, которой не будет нравиться перемирие, элемент гражданской войны. Это самая большая угроза, которая, я считаю, в Украине возможна. Когда раскалывается общество по поводу того, как дальше продолжать или не продолжать войну. Потому что, знаете ли, очень часто после революции и войн может быть гражданская война. Об этом нужно говорить.

– Вы раньше высказывались по поводу плана победы Зеленского и говорили, что он нереален. Я бы хотел затронуть не сам план, а почему он вообще появился именно сейчас? Это какой-то ответ власти на запрос общества иметь хоть какую-нибудь хорошую перспективу?

– Я думаю, что вы сами и ответили на этот вопрос. Да. Надо что-нибудь дать обществу, надо дать надежду. И в ситуации, когда мы стали заложниками героического дискурса, мы породили очень высокие ожидания. Даже завышенные ожидания. А эти завышенные ожидания нужно чем-то "кормить" хотя бы время от времени. И если эти завышенные ожидания не сбываются, тогда само правительство, власть оказываются перед риском, что долго они не удержатся. Завышенные ожидания – признак предреволюционной ситуации. Это слишком большой риск. Поэтому нужно оформить не завышенные, а прагматические ожидания от этой войны. А прагматические ожидания очень просты: Украина эту войну выигрывает, но не знаю в какой конфигурации и не знаю когда. Сейчас мы наверняка пойдем на перемирие. Но перемирие – это не конец войны. Эта война будет продолжаться долго. Посмотрите на Израиль.

"Заводской брак" России

– Вы часто говорите, что Россия коллапснет, ведь ее система не жизнеспособна. А можно немного поподробнее об этом? Какой у нее "заводской брак"?

– " Заводской брак" есть то, что эта система построена, заточена под одного человека. Этот человек – Путин. Когда система заточена под человека, есть риск, что этот человек совершит ошибку.

Во-вторых, и это самая большая проблема, что будет, когда этот человек отойдет от власти? Уход такого человека от власти – это огромный кризис. Это две самые большие системные ошибки. Ну и я не говорю уж о том, что эта страна проиграла экономические состязания. Россия намерена быть великим государством, но она не выполняет эти признаки великого государства. Великие государства сейчас Китай, США. Ответ на вопрос, станет ли объединенная Европа великой, мы не знаем. Будем видеть. Зависит от того, что произойдет с Украиной.

В России запущены процессы, ведущие в никуда. Но с этим "в никуда" можно жить долго и они могут убивать. Самые примитивные политические системы являются воинственными.

– В обозримом будущем мы можем рассчитывать на испарение из россиян этого, так называемого, имперского духа?

– Что это произойдет при моей жизни я сомневаюсь. У Германии это забрало одно-два поколения и это же при условии, что Германия потерпела поражение. Россия должна получить поражение, чтобы это началось. Пока поражения России нет, у нас нет оснований об этом думать. А в случае поражения начнется работа. И эту работу должна делать не сама Россия, она не способна, а под давлением Запада.

Хотят ли русские воевать, мы не знаем. Говорится, что процент тех, кто хочет закончить войну достаточно высок, но это ничего не значит, потому что с общественным мнением Путин не считается. И даже если россияне не хотят воевать, это не значит, что они хорошо относятся к Киеву. Они не хотят воевать, потому что это им не выгодно, страшно, бьет по карману, но от этого россияне не перестанут меньше ненавидеть Украину. Это перманентная война (холодная или горячая) и она на десятилетие.

Безопасность вместо ценностей

– Как считаете, почему диктатуры именно сейчас, как раз в это десятилетие пошли в наступление? Они ощутили слабость Запада?

– Слабость Запада само собой. Но есть другая причина, Запад или Запад. Исчезает чувство безопасности. Все больше становится чувство опасности. И на это наложилась пандемия, кризис 2008 года, все большее расхождение между богатыми и бедными, становится тоньше средний класс. Есть ощущение, что младшие будут жить беднее и хуже, чем их родители. И люди готовы жертвовать свободой ради безопасности. И это явление сейчас глобально. Этим, в известной степени, объясняется приход Трампа к власти. То есть желание выживания, оно очень универсально. Оно может победить и в Украине. Смотрите, в Грузии оно побеждает. Это глобальная тенденция, которая началась неизвестно когда. Люди говорят, что возможно после экономического кризиса 2008 года, российско-грузинской войны. Другие называют 11 сентября 2001 года и атаку на Нью-Йорк… Неважно. Но мы видим, что повсюду растет поток мигрантов, становится тоньше средний класс и все больше есть чувство неуверенности и страха. Люди боятся и они готовы ради безопасности жертвовать тем, что мы называем ценностями свободы. Это тренд.

Но даже при этом всем, все равно сохраняется некий базовый консенсус, что демократия это хорошо и Запад и дальше остается наиболее безопасной и наиболее состоятельной частью жизни на планете. Только как это превратить в победу, устоявшийся мир, это уже вопрос, который зависит не просто от наших мощностей, но присутствия сильных лидеров. От креативности, от уровня ощущения угрозы и все другие факторы, которые невозможно предсказать.

Единственное, что я могу сказать, как историк – это еще не конец. Это далеко не конец, и это далеко не поражение. Но готовимся, что в этом режиме мы будем жить еще дольше. Это режим опасный, но мы можем в нем жить, мы научились, потому что в больших городах, селах все более или менее функционирует.

– Мы можем также попасть в ловушку отказа от ценностей ради безопасности?

– Бесспорно можем. Пока этого не произошло. Пока что! Но я не знаю, сколько еще зим должна пережить Украина, чтобы убедиться, что мы действительно имеем эту высокую устойчивость.

Украинцы чудесные, они героические, но чудеса, героичность не могут длиться вечно. Должны быть системные изменения, которые усилили бы нашу устойчивость. Пока их не было. Но, возможно, то, что мы сейчас ощутим этот кризис, сделает так, что мы испытаем большую потребность в этих изменениях.

Давайте не думать о худших проектах, а давайте думать о рациональных проектах. Скорее всего, пусть я буду плохим пророком, нам придется отказаться от определенных территорий. Каких территорий я не знаю, это другой вопрос. Главное – что для нас сейчас стратегическая цель. НАТО? Да, но реалистично ли это? Скорее всего, что нет. Целью является Европейская Уния? Скорее всего, что да. Давайте будем держаться ее. У нас есть цель выживания? Да. Эту цель мы тоже можем себе поставить. Давайте сформулируем себе оптимальные цели и к ним будем идти. Не героический дискурс, который невозможен, исчерпан, который нас еще больше пугает, из-за невозможности его соблюдения. А что-то должно быть очень прагматичное.

"В конце мы дойдем до справедливого мира"

– А вы можете себе представить вот эту картинку, как власть выходит и говорит, что, возможно, нам нужно отказаться от части территорий, возможно, нужно перемирие, не очень справедливое для нас. Вы все это представляете себе?

– Я не вижу, как это будет делаться, потому что это нарушение Конституции. Надо, в таком случае, менять Конституцию. Действительно, это будет труднее делать, ведь по сравнению с тем, что власти делают сейчас, это должен быть кульбит в воздухе на 180 градусов. Очевидно, можно сказать, что мы делаем это не по собственной воле, а вынужденно. И это будет правдой. Но нужно начать об этом говорить, а не делать формулы победы, эффективной победы и все остальное. Ну, кто верит в эти формулы? Ну, мы же понимаем это.

– Вы же говорите сами в своих интервью, что власть не говорит с украинцами как со взрослыми. Почему?

– Потому что наша власть популистская. Это очень просто. А популизм требует быстрых, простых и неправильных решений. Это же форма популизма: чтобы остановить войну, нужно просто перестать стрелять. Или давайте строить дороги. Им поперек горла сложные формулы, а легко сказать: наше дело правое, мы победим. Не популистская формула это Черчилль: кровь, пот и слезы. Эта власть является популистской и я не знаю, сможет ли она что-то другое сказать. Разве что скажет под большим принуждением. Насколько народ в это поверит? Здесь уже не будет вопроса веры, а будет вопрос принуждения.

Но опять-таки я не хочу быть плохим пророком. Я не знаю, что Трамп будет делать. Вполне возможно, что при Трампе мы будем иметь больше поддержки. Я считаю, что больше всего в этой войне виноват Обама. Довели до ситуации войны не республиканцы, а демократы и, в первую очередь, Обама. Не было бы его политики, не было бы этой войны. Сейчас пришел Трамп, республиканцы и, возможно, все изменится.

– Простите, за отсутствие оптимизма, но война может закончиться несправедливо для нас?

– Может. Сейчас. Но я не считаю, что это будет конец войны. Сейчас на этом этапе может закончиться несправедливо. Но это не значит, что конец в принципе будет несправедлив. Это очень важно.

Если в десятые годы у нас было десятилетие революций, то сейчас у нас есть десятилетие войн. И мы сейчас только на четвёртом году. Но давайте думать категориям, что это не конец. Это точка. Я верю, надеюсь, что в конце мы дойдем до справедливого мира. Но какими шагами это уже другой вопрос. Но я хотел бы пожелать всем нам стойкости и сохранять надежду. Ибо я думаю то, чего больше всего хочет от нас Путин, чтобы мы эту стойкость и надежду потеряли. Когда теряется надежда, все остальное теряется автоматически. Поэтому не будем питать ни завышенные ожидания, ни предсказывать катастрофу, а готовиться к прагматичному сценарию. И верить в то, что мы победим.