Россия точно надорвется, если мы сделаем это: Игорь Луценко о сроках окончания войны и страшном оружии врага

Россия стремительно продолжает наращивать воздушный террор Украины. Атаки ракет и дронов становятся более массовыми, а "Шахеды" летают уже со Starlink, что может радикально изменить правила войны.

Действительно ли Украина стоит на пороге новой фазы дроновой войны без границ? Почему за три года так и не появилась эффективная система противодействия "Шахедам" и что мешает нам действовать так же системно, как действует Россия? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил бывший нардеп, а ныне военный Игорь Луценко.

"Вся мощь FPV может упасть на наши головы"

– Игорь, в последнее время российские воздушные атаки становятся более массовыми и разрушительными. А на днях советник министра обороны Сергей Флеш сообщил, что россияне уже используют "Шахеды" с Starlink . Может ли в будущем это стать массовой историей и насколько вообще угрожает такая ситуация?

– Если не будет никакого противодействия, это очень серьезно. Вся мощь так называемой FPV-технологии, когда дроном управляет оператор, упадет на наши головы без всякой разницы в границах. Будут долетать до Ужгорода и поражать буквально отдельные трансформаторы, тепловозы или другие важные объекты. По всей Украине это оружие будет действовать. Потому это очень серьезная угроза. На самом деле это могло появиться и раньше, но, к счастью, мы три года имели "каникулы".

– Как противодействовать? Я слышал разные рецепты, начиная от того, что вообще нужно отключать Starlink над Украиной, или же просить SpaceX делать "белые списки" разрешенных для подключения устройств.

– Есть большая надежда, что, возможно, компания SpaceX каким-то образом действительно поможет нам. Но в любом случае нам нужно уметь сбивать все залетающие "Шахеды": есть на них Starlink или нет. Надо построить систему, которая будет противодействовать "Шахедам". Напомню, что у нас было на это три года.

– Почему не выстроили? Что мешало? К примеру, недавно член парламентского комитета по нацбезопасности и обороне Роман Костенко отмечал, что Украина должна уничтожать "Шахеды" еще на границе и не разрешать им залетать в большие города. Хорошая цель, но технически ли это возможно?

– Конечно, возможно. Если брать по компонентам, то у нас есть все для этого: средства обнаружения, поражения. Но, во-первых, чтобы оно работало, это нужно очень сильно оркестровать. Во-вторых, компоненты нужно иметь в достаточном количестве. Пока что с этими двумя моментами у нас проблемы.

Недавно Павел Елизаров вступил на соответствующую должность (экспредприниматель Павел "Лазар" Елизаров стал заместителем командующего Воздушными силами, — Ред. ) и я так понимаю, что дроновая ПВО будет его темой. А то, как у нас раньше работала ПВО, нужно очень сильно улучшать.

– Что имеете в виду? В чем главная проблема? Не хватает ли людей, средств, инженерно-технических возможностей?

– Не хватает организации. Это главный вызов. Мы строим то, чего еще не было в мире. И у россиян этого долго не будет. Нам нужно делать ставку именно на противодроновую ПВО, потому что другой, пока, у нас нет в достаточном количестве. А такого ПВО еще никто в мире не разрабатывал. Нет таких специалистов, чтобы просто ты его позвал и сказал: "сделай мне". Тем более, их нет в Воздушных силах, которые вообще от дронов очень далеки.

Поэтому нужно это все с нуля выстраивать. И это самый большой вызов. Как должны работать десятки, сотни экипажей? Десятки операторов средств обнаружения? А речь идет о специализированных средствах обнаружения. Предположим, есть четыре-пять видов радаров, которые для этого подходят, и все эти радары имеют свои какие-то недостатки и преимущества в разное время работы, буквально в каждый час. Это все следует понимать и давать соответствующие указания. Это очень сложно.

"Если Зеленский прикажет закрыть аэропорты в РФ, это можно сделать"

– Объясните, а какие объективные факторы не позволяют нам массово атаковать дронами Москву, Санкт-Петербург? Было же время, когда мы парализовали авиасообщение на России. А сейчас об этом мы уже не слышим. Почему? Они как-то решили этот вопрос, поэтому мы не можем прорваться?

– Во-первых, до Москвы и Санкт-Петербурга тем более, сложно добраться. Русские обложили [эти города] кольцами ПВО, РЭБ, ракетных систем. Все эти "Торы", "Панциры" и все остальное они стянули туда, и их там достаточно много. Кроме того, они постоянно это все производят и обновляют. Допустим, очень условно, они каждый день делают "Панцирь", каждые два дня "Тор". У них с самого начала были эти системы, и сейчас они пытаются их адаптировать к дроновой войне.

Во-вторых, у них там сплошное радарное поле. Не думаю, что оно работает гораздо лучше, чем у нас, но статус всех этих систем они подняли достаточно высоко. Если вы откроете "свежие" спутниковые снимки, то увидите, что для ракетных систем, охраняющих Ново-Огарево (где находится резиденция Путина, — Ред. ), Москву, для них сделаны специальные насыпи. Мы в Украине ужасно страдаем от "Шахедов", но я не видел, чтобы кто-то у нас делал специальные насыпи для того, чтобы туда заезжала мобильная огневая группа или другие средства. Создали какие-то там батальоны из ребят, с пулеметами, пикапами, и пусть они сами там как-то разбираются с этой проблемой. В России же работает единый центр, ответственный за то, чтобы поражать всю Украину. У нас десятки подразделений работает, их пытается координировать единый гипотетический центр (где-то там в Генштабе), но ведь не обязательно СБУ, ГУР участвуют в этой координации. И в такой системе работать приманками, какими являются, например, "Герберы" (а это "мусорный" дрон в квадрате), нет заинтересованности у отдельного подразделения, ведущего персональную войну с Путиным. И если такое подразделение даже пришлет какое-то количество приманок [в Россию], и они закроют аэропорт, то я не знаю, получит ли подразделение за это какие-то Е-балы (система бонусов, которые начисляются за уничтожение техники и живой силы армии РФ, — Ред. ) То есть нет никакого смысла работать так системно, как работают россияне, для отдельного небольшого подразделения. А у нас все подразделения такие – небольшие. Надо системно работать, чтобы, например Зеленский, приказал закрыть все российские аэропорты. Это можно сделать: каждые несколько часов запускаешь какие-то средства. Россияне не знают, что там летит, будет паника. Но команды такой, я понимаю, не поступало. Мы поражаем нефтепереработку, стратегические предприятия и это отлично. Но можно было бы работать гораздо лучше.

– Ожидаете, что новый министр обороны Михаил Федоров привнесет в армию эту новую организацию?

– Надеюсь. Он, вероятно, первый, кто сможет это понять. На фоне его предшественников, Федоров – это огромный шаг вперед.

– Одно из первых заявлений Федорова было о том, что Украина готовит собственный аналог "Mavic". А почему именно "Mavic"? Это действительно именно тот тип дронов, который сейчас необходим для фронта?

– Китай на голову опережает Россию и Украину во всех возможных технических параметрах. То, что разработала корпорация DJI (производящая дроны "Mavic", — Ред. ), все еще остается недостижимым уровнем инженерии для воюющих насмерть сторон. И хорошо, что есть такая попытка [разработать аналог] под эгидой Федорова (или возможно автономно от него). Федоров хотя бы это понимает. Я знаю предпринимателей, которые ставят себе такую амбициозную цель: хотя бы частично заменить "Mavic". Потому что мы без "Mavic" никак. 90% развединформации – это все еще "Mavic" и "Matrice".

О "Рубиконе" и ПВО на искусственном интеллекте

– Российское подразделение "Рубикон", специализирующееся на работе с БПЛА. В СМИ много информации, что это какое-то супер уникальное подразделение, имеющее неограниченное финансирование. Расскажите, в чем его особенность такая?

– Особенность и уникальность "Рубикона" состоит в том, что ему ставятся задачи контроля глубины. Это может быть, например, уничтожение наших расчетов FPV, находящихся в этой глубине. И таким образом россияне продвигаются. Они просто выбивают наших FPV-шников, а дальше пехота заходит и выносит позиции оставшихся. Или вырезают логистику. И под эти задачи "Рубикон" начинает абсорбировать технологические решения. Сначала возникает задача вырезать логистику, а потом "Рубикон" находит, какой инструмент для этого необходим. И так у них появилось оптоволокно. У нас оно не появилось. Не потому, что мы идиоты и не понимаем, как оптоволокно использовать. Просто не была такой-то бригаде поставлена задача – перережьте такую-то дорогу, которая в 30 километрах от вас находится.

Поэтому "Рубикон", прежде всего, это специфические задачи. У нас только сейчас, насколько я знаю, формируются подразделения, которые будут работать по вражеским операторам. Возможно, уже и работают, но в любом случае мы с этим опоздали очень сильно. И эти подразделения, когда у них будет такая задача, подтянут технологическое решение своими силами.

– Украинское правительство на днях подписало соглашение с известным разработчиком военных решений, американской компанией Palantir . Будет создана платформа "Dataroom", на основе которой будет работать ПВО на ИИ. В правительстве это называют шагом, который позволит закрыть небо над Украиной. Это действительно так перспективно, или просто хороший пиар?

– В принципе, Palantir – это рабочая схема. Это не ChatGPT который больше является биржевым пузырем. Но понадобится время. Так сразу не поедет. Даже если представить какой-нибудь лучший комплекс, то все равно среда, в которой это все будет работать, требует времени на оцифровку. Для того чтобы обучать нейросети, нужно время. Надо сначала, чтобы человек научился так, чтобы потом смог научить нейросеть. А до этого еще нужно дойти.

– Я просто к тому, возможно ли вообще закрыть небо над такой большой страной, как Украина?

– Возможно. У нас же на самом деле денег много, и возможности партнеров тоже велики. Потому теоретически нет никаких барьеров. Мы просто берем и автоматизируем то, что делает пока руками человек. Но пока это человек не научился руками делать, научить робота – сложно.

"В России нет безлима на человеческую силу"

– Недавно я делал интервью с Марией Берлинской и она мне говорила, что цифра ежемесячных потерь россиян на уровне 30-35 тысяч заставит их остановиться. Федоров на днях сообщил, что в прошлом месяце потери среди россиян были около 35 тысяч. А наша стратегическая цель, по словам Федорова, это 50 тысяч в месяц. Как относитесь к такой математике? Действительно ли есть такое "магическое" количество потерь, после которого россияне затормозят и остановятся?

– В чем-то мы даже переоцениваем возможности России в мобилизации. А там не все так радужно. Закидывать труппами они морально готовы и с удовольствием могут жертвовать 50, 100 тысяч в месяц, чтобы продолжать свое ползучее наступление. Но есть ли у них такой человеческий ресурс? Я очень сомневаюсь.

Есть достаточно признаков того, что наемников-добровольцев становится все меньше. Более проблемно их оплачивать. Есть суета российской власти, которая отменяла колоссальные выплаты, так называемые, "подъемные", а сейчас снова возвращает. Почему? Потому что стало меньше людей. Они думали, что сэкономят и будут меньше платить. Пришло меньше людей. А нужно больше. То есть у них очень серьезные бюджетные и антропологические ограничения. Это хорошо. Мы не должны считать, что у России есть безлим человеческой силы.

Но чтобы россияне начали выходить в минус, нам еще нужно постараться. Во всей этой математической модели должен являться центральным параметром соотношения потерь. Если мы разменяем наши бесценные территории на такое-то соотношение потерь, тогда при определенных условиях это может быть выигрышной стратегией. Если же мы убили 50 тысяч россиян, но потеряли, например, пять тысяч украинцев – я считаю это ненормальным. И как только мы всю идеологию развернем в сторону минимизации потерь, тогда у нас и война будет совсем другая.

Плохо говорить любую цифру, я не хочу вообще терять ни одного человека, но некоторые цифры, гипотетически, могут быть для нас приемлемыми. Разменяли мы одного на 50 россиян, два села потеряли – нормально. Мы потом это все вернем, когда Россия надорвется. Потому что есть признаки того, что она к этому все-таки идет.

– Имеете в виду экономическое состояние России?

– Экономическое состояние постепенно начинает комбинироваться с политическими процессами, настроениями. Пожалуй, самый главный параметр в отношении России – это не количество убитых россиян, а результативность уничтожения. А результативность уничтожения проявляется в социологических тенденциях. Там есть две линии: поддержка "СВО" и неприятие "СВО". И эти линии четко сейчас расходятся в нужных нам направлениях.

Россиян так просто не убедить, что не надо [воевать]. Они любят, когда уничтожают украинцев, Россия встает с колен… Когда "войнушка", им это нравится, для них это более естественное состояние. Но реальность с ними говорит иногда довольно строго: появляются погибшие родственники, все это затягивается, экономическая ситуация ухудшается. Мы помним, что 10 лет потребовалось, чтобы империя решила, что нужно вывести войска из Афганистана.

– Мы сейчас, как я понимаю, больше говорим о русском тылу, а как о ситуации в армии? К примеру, в соцсетях все чаще можно увидеть видео, где российские командиры привязывают своих солдат к деревьям, наказывая их за то, что те сбежали с позиций. Можно ли говорить, что там зреет кризис? По крайней мере, морально-психологический. Или это больше наши иллюзии, которые мы лелеем?

– Я бы пока на это не рассчитывал. Это просто оскотинивание. Чем дальше, тем больше они теряют человеческое лицо. Конечно, война действует на всех людей одинаково и не делает их более деликатными. Что касается россиян, то эта нация никогда не отличалась каким-либо миролюбием или деликатностью по отношению друг к другу. Соответственно, отношение россиян к россиянам будет только ухудшаться.

К сожалению, нам тоже будет не просто в этом марафонском забеге. Россия применяет чрезвычайно примитивную тактику: так называемое, пехотное просачивание. С "Рубиконом" или без, но просачивание. Как только мы получим установку, что нам нужно с определенным коэффициентом урона остановить продвижение россиян (научимся хорошо минировать, использовать роботизированные системы), тогда гарантированно Россия надорвется. Но пока к этому нужно еще идти. Это очень долго. Если не будет "черных лебедей". Я все-таки надеюсь, что какие-то "черные лебеди" прилетят.

"Война будет долго"

– Сейчас проходят, так называемые, переговоры. Краеугольный камень этих переговоров – территории и выход украинских войск из Донбасса. Если Украина согласует этот выход по механизму создания свободной экономической зоны, это чревато расколом среди военных? Понятно ведь, что военные хотят вернуться домой к семьям, но за что тогда стояли?

– В марте этого года мы будем праздновать четыре года мирных переговоров. И я оптимистично смотрю, и, возможно, еще четыре раза по четыре эти мирные переговоры будут продолжаться.

Почему такое огромное внимание к ним? Потому что каждый раз артикулируется то, чего очень хочется. Такое явление, как переговоры, очень пригодно для анализа медиа, аналитиков, комментаторов. Войну трудно комментировать, когда ты ни в чем не разбираешься и не участвуешь. А переговоры можно комментировать бесконечно. Поэтому тема переговоров всегда будет проходить красной линией во время любых боевых действий.

Когда мирные переговоры будут действительно актуальны? Когда изменится ситуация на фронте. А сейчас можно не беспокоиться. Россияне будут и дальше наступать и переговариваться с нами и Трампом по всем параметрам. Но они будут наступать, пока могут. Нам нужно сосредотачиваться на политике нового этапа: какие виды противопехотных мин лучше? Вы за какие? На магнитометрах или доплеровских эффектах? Вот это реальные вещи, действительно влияющие на настроение россиян, способности империи.

Нам, безусловно, нужно танцевать перед Трампом, никуда не денешься. Гораздо более мощные страны в менее катастрофических ситуациях сейчас пляшут перед Трампом. Но гарантий [безопасности] никто нам не даст на это так называемое соглашение. У Трампа нет карт, чтобы нас купить. Он и не желает давать настоящие военные гарантии.

Потому будет война. Война будет долго. Радикально злое наступление россиян продлится еще долго. А нам надо как-то с этим жить, готовиться и оптимизировать нашу жизнь под задачу соотношения потерь.