"Если Россия не проиграет, то для Европы возникает угроза вечной войны": интервью с Михаилом Подоляком

Чего ждать от третьего года войны, что пугает Запад при оказании помощи Украине, какие еще рычаги влияния на Россию до сих пор не задействованы? На эти и другие вопросы "Телеграфу" советник руководителя Офиса президента Михаил Подоляк ответил во первой части интервью "Телеграфу".

"Этот год будет определяющим"

— Начнем со сложного вопроса — каким для Украины будет 2024-й год? Мы многое прошли. И 2022-му, и 2023-му давали различные эпитеты. Какой эпитет подходит для нынешнего года?

— Этот год будет определяющим. Это как с болезнью — на третий день будет четко понятно, куда выйдешь — начнешь выздоравливать или окончательно заболеешь. Так и здесь. Третий год войны определит наше место. Определит не только наше будущее, но и будущее многих стран, политических субъектов.

Российская Федерация, прожив два года войны, вернулась в состояние классической "русскомирской" наглости. Они считают, что могут досидеть до конца войны, не проиграть ее, и, соответственно, иметь право сидеть за глобальным столом, на ключевых позициях и определять правила жизни.

Украина, несомненно, уже доказала свою субъектность. Сейчас важный вопрос: сможем ли мы, используя эту субъектность, доказать, что дела надо доводить до конца? Глобальное разоружение, глобальный мир, глобальные правила, глобальное право возможны только в случае проигрыша России. И, соответственно, этот год определяет то, как мир будет развиваться — в болезненную сторону, в сторону хронической болезни под названием "русский мир", или в сторону правил стабильности, а главное — гарантий будущего для детей.

— Как меняется позиция партнеров Украины относительно проигрыша России? В начале вторжения весь мир был удивлен нашим сопротивлением, однако как обстоят дела сейчас?

— С позицией наших партнеров произошли парадоксальные изменения. Раньше они улыбались, когда ты говорил о необходимости прийти к справедливому финалу, в котором путинская Россия проигрывает. Ведь это единственный формат действительно окончания войны. Все остальное — фикция, которая приведет к следующим этапам, к другим типам, форматам войн и так далее. Но раньше они отказывались даже думать об этом, но были гораздо больше готовы давать нам инструменты ведения войны. Да, не все сразу, но в целом была готовность. Сейчас наши партнеры, особенно в Европе, действительно, осознают, что Россия в нынешнем ее виде — это чрезвычайная угроза.

Стало понятно, что внутри России действует репрессивный режим, а на внешнем рынке от Москвы идет только эскалация. И этот режим Путина может существовать исключительно в состоянии агрессии и атаки. То есть, если Россия не проиграет, то для Европы возникает угроза вечной войны. В такой ситуации Европе придется полностью перестраиваться — тратить сумасшедшие ресурсы не на повышение качества жизни и эволюционное развитие, а на оборону. И они осознают, что для обеспечения стабильности Европы Россия обязана проиграть. И трансформация России должна быть безусловной.

И парадокс заключается в том, что в ситуации такого понимания они не готовы резко нарастить военную поддержку Украины. Хотя в моменте сомнений были готовы инвестировать в наши военные инструменты.

"Диктатуры принимают быстрые решения"

— Чего они боятся?

— Они боятся окончательно принять для себя ряд последовательных решений.

Первое — заканчиваем лирику. Заканчиваем саммиты и просто собираемся в конкретный "клуб джентльменов", который максимально профинансирует поддержку Украины. Прошерстит глобальный рынок и выкупит все оружие, которое там есть. Сколько бы на это ни потребовалось средств.

Второе — резко наращиваем военные производства. Вкладываемся, особенно в быстрые производства — дроны, снаряды. И все это передаем в Украину. И тут же забываем про любые территориальные ограничения по применению вооружения. Совершенно не важно — бьем мы по России или по оккупированной территории Украины. Война есть война.

Мы это видим собственными глазами, и все больше понимания я вижу в Европе. Пока демократии ведут дискуссии и медленно проходят бюрократические процессы, диктатуры принимают быстрые решения. Россия — это отсталая диктатура, которая принимает количественные решения. "Я готов пожертвовать вот таким ресурсом, и вот столькими людьми для достижения ситуативной цели, в которой я буду выглядеть доминантом", — вот так мыслит Путин. Европа и Россия по-разному ощущают время. Для российской диктатуры все бежит куда быстрее, и этому есть объяснение.

Российская элита во главе с Путиным приняла решение пойти ва-банк: все или ничего. Они прекрасно понимают, что никакой СВО уже нет. Никакая "спецоперация" не может идти два года в таком масштабе, и с такими потерями. Элиты понимают, что идет полноценная война за доминирование, где ты либо выигрываешь и тогда определяешь правила, либо проигрываешь, и тебя выносят из истории в полном объеме.

Именно по этой причине они консолидируют все ресурсы, ищут их не только внутри, но и на стороне. Режим отказался от любой гуманистической составляющей и демонстрирует эффективность репрессивных механизмов.

И Европе в этой ситуации ничего не остается, кроме как осознать реальность угрозы и двигаться по тройственному пути.

Первое — окончательный отказ от каких-либо попыток договориться с Россией или вернуть ее к договорному состоянию.

Второе — отказаться от режима ожидания. Пора перестать думать, что оно само как-то решится.

И третье — спросить Украину, что вам нужно, чтобы выиграть войну? Когда ты задаешь вопрос о нуждах в такой формулировке, а тебе говорят — мне нужно 100 самолетов или 10 систем Patriot, то тебе понятна задача. Ты собираешь "клуб джентльменов", и вы принимаете решение о покупке необходимого здесь и сейчас. Могу сказать, что наши партнеры уже идут к этому абсолютно реалистичному сценарию.

"Путин не хочет договариваться. Он хочет все"

— При этом коллективный Путин все время повышает ставки…

— Это правда. Но есть положительный момент — наши партнеры слышат Украину. Они отдают себе отчет, что путинское поднятие ставок не говорит о его готовности искать какие-то компромиссные варианты. В Европе видят, что Путин не хочет договариваться. Он хочет все. Потому что Путин понимает — если он не получит все, то его просто съест его же окружение.

В Кремле есть различные группы — ультра-радикалы, ультра-либералы, которые хотели бы вернуться к довоенному времени, когда Россию боятся, но в то же время с удовольствием берут ее коррупционные "плюшки". Вместо нынешней изоляции они хотели бы быть интегрированными в глобальное пространство. И эти люди создают для Путина большую проблему. Но для превращения всех в ультра-радикалов, которые заточены под его тип мышления, нужна максимальная ставка в этой войне и максимальное обеспечение этой ставки выигрышем.

— Что такое максимальная ставка?

— Максимальная ставка для России — это не территория Украины, и уж точно не территория, которую он оккупировал. Для Путина ставка — это полное отсутствие Украины. Это его маниакальная идея, которую он как джокер выложил на стол. Если он достигнет результата, то он сможет сказать: "Теперь в Европе я определяю правила. И эффект Украины будет масштабирован на другие страны". Поэтому в нынешней войне нет возможности о чем-то договариваться.

Путин довел ситуацию в России до такой степени, что мы видим бедную страну, где людям негде работать, но у них есть возможность реализовать все свои накопленные комплексы. Гигантская армия заходит на территорию другого государства и получает возможность резать, грабить, убивать. И им за это еще и платят. При этом сам Путин демонстративно обнуляет свое участие в международном праве. Появляется простой вопрос — почему он должен остановиться в Украине? Это сущность его режима. Все годы своего правления он идет на повышение эскалации, на экспансию. Он интуитивно понимает, что русской толпе нужно дать цель, кого и где они могут грабить и резать. Иначе эту толпу не удержать.

Он везде рассказывает, что Украины для него не существует. А что завтра помешает говорить то же о странах Балтии, Польше? Россия сейчас — это единый милитаристский лагерь. Эта территория не живет культурой и созиданием, а ненавистью и разрушением. Поэтому в разговоре с нашими партнерами я спрашиваю, почему, имея эту кровожадную толпу, и отказавшись от международного права, Путин должен остановиться в Геническе Херсонской области? Почему он вдруг должен согласиться, что его все устраивает и условный Геническ — это и была цель всей этой двухлетней войны?

Более того, на Путина смотрят и его союзники — Иран, Северная Корея. Если Путин не проиграет в этой войне, то возникнет много очагов эскалации. Соответственно, цивилизованному миру придется тратить намного больше ресурсов для решения этих проблем.

— И при этом мнение западных элит меняется очень медленно…

— Медлительность — проблема демократий. Но в их поведении есть и плюс — они долго ведут дискуссии, а затем принимают решение. И вот это коллективное решение о развороте в другую сторону будет служить монолитом. Его уже нельзя разрушить. Поэтому Путин торопится.

Все уже поняли, что России нельзя верить, а значит слова Путина о том, что он не хочет воевать с НАТО — фикция. Если у них (россиян. — Ред.) будут возможности, они будут атаковать. Например, Балтийский регион находится под чрезвычайными рисками войны. В случае, если Россия не проиграет в Украине. Аналогичная ситуация с Молдовой и Румынией.

Путин пытается реализовать в Европе концепцию доминирования "Я — главный". Показать, что он может делать все, что только захочет, с позиции силы. Но у него проблемы, ведь времени для реализации этой концепции осталось немного. Если Европа полностью перестроится и отдаст в нашу войну все необходимые ресурсы, то война закончится здесь и сейчас, а не в какой-то европейской стране через пять-семь лет. В Кремле это понимают, потому и торопятся. Потому Россия бросила невероятные ресурсы на эту войну. Поэтому на фронте гигантское количество артиллерии, поэтому они в истерике берут у КНДР снаряды и все, что только можно. Я убежден, что Северная Корея и Иран получают шедевральные технологии, в том числе ракетные и, вероятно, ядерные.

Россия бросила на фронт все — широко применяются КАБы, не жалеют переделанные ракеты С-200, С-300, С-400, баллистические ракеты — запускают постоянно. Людей вообще не жалеют. Нужно будет положить в этот короткий период времени полмиллиона человек — не сомневайтесь, положат. Их тактика понятна — сжигайте все, нас не волнует цена, нам важно продвигаться вперед.

Одна из самых фатальных ошибок западной демократии

— Много сейчас говорят о том, что "немецкий тигр" проснулся и вот-вот побежит, и вот тогда мы увидим настоящую мощь Европы (речь о тектоническом изменении позиции Германии к войне в Украине и помощи Киеву. — Ред.). Как оцениваете эти перспективы и роль Германии в Европе в целом?

— Этот год, как я уже сказал, будет определяющим. Будет понятно, какая экономика с одной стороны, а какая — с другой. Какими силами располагают стороны. И здесь важно подчеркнуть, что это не война России против Украины, ни в коем случае. Украина ведет войну против тройственного альянса — РФ, Иран и КНДР. Беларусь вынесем отдельно, хотя эта страна предоставила полигоны, ресурсы и технику для агрессии против Украины. И тем не менее — против всех трех указанных стран введены санкции, каждая из них воспринимается как репрессивный и эскалационный режим. И сейчас Украине в одиночку предлагают решить сразу три глобальные проблемы, которые десятилетиями не решались. Но ключевой момент — решать эту проблему нам предлагают безресурсно. И это одна из самых фатальных ошибок западной демократии.

Сейчас нам нужно донести до Запада простые и понятные месседжи: "Мы понимаем, что вы не хотите воевать напрямую. Да, вы имеете право бояться. Но это война другого порядка — война трех агрессивных стран, которые пытаются окончательно сломать глобальный порядок". И такой шанс у этого альянса есть. Именно поэтому передача ресурсов Украине в 2024 году в таком количестве, чтобы это было паритетно российскому, иранскому и северокорейским ресурсам — это для мирового сообщества в первую очередь инвестиция в себя, в свою безопасность. Парадигма поменялась — вместо "мы помогаем Украине" должно быть "мы помогаем себе и вкладываем ресурсы в собственные гарантии безопасности".

— Но это изменение в головах представителей западных элит — процесс небыстрый…

— Он идет быстрее, чем мог бы, но да — для нас это все равно медленно.

— Если мы говорим о США, когда и в каком виде мы можем ожидать помощи от них?

— Со Штатами ситуация выглядит максимально странно и парадоксально. На кону 61 миллиард долларов. Это прямая помощь Украине. Из них 47 миллиардов — прямая военная помощь. Эти 47 миллиардов, грубо говоря, останутся в американском военпроме. На эту сумму они передадут нам оружие, которое произведут на своих заводах. То есть, рабочие места, госзаказы и т.д.. При этом постоянно проводится аудит с учетом использования конкретного вооружения на поле боя и его усовершенствования. То есть наши партнеры могут в реальных боевых условиях апгрейднуть свое вооружение и показать его всему миру. Удачное использование позволяет рекламировать своих производителей — к примеру, в 2023 году доходность военпрома США на глобальном рынке выросла на 56%.

И при этом российское оружие постепенно уходит с рынков, высвобождается больше пространства для конкуренции.

В чем парадоксальность ситуации? На кону 61 миллиард, при том что весь военный бюджет США на этот год примерно 900 миллиардов. Возникает вопрос — на что должны тратить эти средства, если одна из ключевых задач США сейчас реализуется в Восточной Европе? Происходит обнуление ключевого оппонента Штатов — Российской Федерации. Обнуляется репутация ее армии, ВПК, происходит перераспределение на рынке оружия и так далее. Это ключевая задача и для ее выполнения вы должны потратить семь процентов военного бюджета, который в общем-то и должен тратиться на эти нужды.

Опять же, вы вкладываете эти семь процентов в себя, в свою безопасность и в свою репутацию. Доказываете, что вы — глобальный лидер, что вы единолично прописываете правила и нарушители этих правил будут наказаны. Вне зависимости от того, кто решил выйти за рамки этих правил. Абсурдно даже обсуждать, но даже промедление принятия решения о выделении этих семи процентов уже портит репутацию США. Тогда возникает вопрос — как можно быть глобальным лидером и в момент ключевого кризиса вы говорите — "Нет, для нас это дорого"?

*Во второй части интервью Михаил Подоляк объяснил, почему членство РФ в Совбезе ООН должно быть приостановлено, насколько серьезно передача российских активов Украине может пошатнуть режим Путина и насколько реально Украине вернуть ядерный статус?