"Якщо Росія не програє, то для Європи виникає загроза вічної війни": інтерв’ю з Михайлом Подоляком

Чого чекати від третього року війни, що лякає Захід при наданні допомоги Україні, які ще важелі впливу на Росію досі не задіяні? На ці та інші питання радник керівника Офісу президента Михайло Подоляк відповів у першій частині інтерв’ю "Телеграфу".

"Цей рік буде визначальним"

— Почнемо зі складного питання, яким для України буде 2024 рік? Ми багато пройшли. І у 2022-му, і у 2023-му давали різні епітети. Який епітет підходить для цього року?

— Цей рік буде визначальним. Це як із хворобою — на третій день буде чітко зрозуміло, куди вийдеш — почнеш одужувати або остаточно захворієш. Так і тут. Третій рік війни визначить місце. Визначить не лише наше майбутнє, а й майбутнє багатьох країн, політичних суб’єктів.

Російська Федерація, проживши два роки війни, повернулася в стан класичної "руськомірського" нахабства. Вони вважають, що можуть досидіти до кінця війни, не програти її, і відповідно мати право сидіти за глобальним столом, на ключових позиціях і визначати правила життя.

Україна, безперечно, вже довела свою суб’єктність. Зараз важливе питання: чи зможемо ми, використовуючи цю суб’єктність, довести, що треба доводити справи до кінця? Глобальне роззброєння, світ, світові правила, глобальне право можливі лише у разі програшу Росії. І, відповідно, цей рік визначає те, як світ розвиватиметься – у болючий бік, у бік хронічної хвороби під назвою "русскій мір", або у бік правил стабільності, а головне – гарантій майбутнього для дітей.

— Як змінюється позиція партнерів України щодо програшу Росії? На початку вторгнення весь світ був здивований нашим опором, проте як справи зараз?

— Із позицією наших партнерів відбулися парадоксальні зміни. Раніше вони посміхалися, коли ти говорив про необхідність дійти справедливого фіналу, в якому путінська Росія програє. Адже це єдиний формат справді закінчення війни. Решта — фікція, яка призведе до наступних етапів, до інших типів, форматів воєн тощо. Але раніше вони відмовлялися навіть думати про це, але були набагато більше готові надавати нам інструменти ведення війни. Так, не все одразу, але загалом була готовність. Наразі наші партнери, особливо в Європі, справді усвідомлюють, що Росія у нинішньому її вигляді — це надзвичайна загроза.

Стало зрозуміло, що в Росії діє репресивний режим, а на зовнішньому ринку від Москви йде лише ескалація. І цей режим Путіна може існувати виключно у стані агресії та атаки. Тобто якщо Росія не програє, то для Європи виникає загроза вічної війни. У такій ситуації Європі доведеться повністю перебудовуватись — витрачати божевільні ресурси не на підвищення якості життя та еволюційний розвиток, а на оборону. І вони усвідомлюють, що для забезпечення стабільності Європи Росія має програти. І трансформація Росії має бути безумовною.

І парадокс полягає в тому, що у ситуації такого розуміння вони не готові різко наростити військову підтримку України. Хоча у моменті сумнівів були готові інвестувати у наші військові інструменти.

"Диктатури приймають швидкі рішення"

— Чого вони бояться?

— Вони бояться остаточно ухвалити для себе низку послідовних рішень.

Перше – закінчуємо лірику. Закінчуємо саміти та просто збираємось у конкретний "клуб джентльменів", який максимально профінансує підтримку України. Прошерстить глобальний ринок і викупить усю зброю, яка там є. Скільки б на це не знадобилося коштів.

Друге – різко нарощуємо військові виробництва. Вкладаємося, особливо у швидкі виробництва — дрони, снаряди. І все це передаємо в Україну. І відразу забуваємо про будь-які територіальні обмеження щодо застосування озброєння. Зовсім не важливо — б’ємо ми по Росії чи окупованій території України. Війна є війною.

Ми це бачимо на власні очі, і все більше розуміння я бачу в Європі. Поки демократії ведуть дискусії та повільно проходять бюрократичні процеси, диктатури ухвалюють швидкі рішення. Росія — це відстала диктатура, яка ухвалює кількісні рішення. "Я готовий пожертвувати ось таким ресурсом, і ось стількома людьми для досягнення ситуативної мети, в якій я виглядатиму домінантом", — ось так думає Путін. Європа та Росія по-різному відчувають час. Для російської диктатури все біжить набагато швидше, і цьому є пояснення.

Російська еліта на чолі з Путіним вирішила піти ва-банк: все чи нічого. Вони чудово розуміють, що ніякого СВО вже немає. Жодна "спецоперація" не може йти два роки в такому масштабі та з такими втратами. Еліти розуміють, що йде повноцінна війна за домінування, де ти або виграєш і тоді визначаєш правила, або програєш, і тебе виносять з історії у повному обсязі.

Саме з цієї причини вони консолідують усі ресурси, шукають їх не лише усередині, а й на стороні. Режим відмовився від будь-якої гуманістичної складової та демонструє ефективність репресивних механізмів.

І Європі в цій ситуації нічого не залишається, окрім як усвідомити реальність загрози та рухатися потрійним шляхом.

Перше — остаточна відмова від будь-яких спроб домовитися з Росією чи повернути її до договірного стану.

Друге – відмовитися від режиму очікування. Настав час перестати думати, що воно саме якось вирішиться.

І третє – запитати Україну, що вам потрібно, щоб виграти війну? Коли ти ставиш питання про потреби у такому формулюванні, а тобі кажуть — мені потрібно 100 літаків або 10 систем Patriot, то тобі зрозуміле завдання. Ти збираєш "клуб джентльменів" і ви ухвалюєте рішення про купівлю необхідного тут і зараз. Можу сказати, що наші партнери вже йдуть до цього реалістичного сценарію.

"Путін не хоче домовлятися. Він хоче все"

— При цьому колективний Путін постійно підвищує ставки…

— Це правда. Але є позитивний момент – наші партнери чують Україну. Вони усвідомлюють, що путінське підняття ставок не говорить про його готовність шукати якісь компромісні варіанти.У Європі вбачають, що Путін не хоче домовлятися. Він хоче все. Тому що Путін розуміє — якщо він не отримає все, то його просто з’їсть його оточення.

У Кремлі є різні групи — ультра-радикали, ультра-ліберали, які хотіли б повернутися до довоєнного часу, коли Росію бояться, але водночас із задоволенням беруть її корупційні "плюшки". Замість нинішньої ізоляції вони хотіли б бути інтегрованими у глобальний простір. І ці люди створюють для Путіна велику проблему. Але для перетворення всіх ультра-радикалів, які заточені під його тип мислення, потрібна максимальна ставка в цій війні і максимальне забезпечення цієї ставки виграшем.

— Що таке максимальна ставка?

— Максимальна ставка для Росії — це не територія України, і точно не територія, яку він окупував. Для Путіна ставка – це повна відсутність України. Це його маніакальна ідея, яку він, як джокер, виклав на стіл. Якщо він досягне результату, то зможе сказати: "Тепер у Європі я визначаю правила. І ефект України буде масштабований на інші країни". Тому у нинішній війні немає можливості про щось домовлятися.

Путін довів ситуацію в Росії настільки, що ми бачимо бідну країну, де людям ніде працювати, але у них є можливість реалізувати всі свої накопичені комплекси. Гігантська армія заходить на територію іншої держави та отримує можливість різати, грабувати, вбивати. І їм за це ще платять. При цьому Путін демонстративно обнуляє свою участь у міжнародному праві. Постає просте питання — чому воно має зупинитися в Україні? Це суть його режиму. Всі роки свого правління він йде на підвищення ескалації, експансію. Він інтуїтивно розуміє, що російському натовпу потрібно дати мету, кого і де вони можуть грабувати та різати. Інакше цей натовп не втримати.

Він скрізь розповідає, що України для нього немає. А що завтра завадить говорити те саме про країни Балтії, Польщу? Росія зараз – це єдиний мілітаристський табір. Ця територія не живе культурою та творенням, а ненавистю та руйнацією. Тож у розмові з нашими партнерами я питаю, чому, маючи цей кровожерливий натовп, і відмовившись від міжнародного права, Путін має зупинитись у Генічеську Херсонської області? Чому він раптом повинен погодитися, що його все влаштовує й умовний Генічеськ — це була мета всієї цієї дворічної війни?

Мало того, на Путіна дивляться його союзники — Іран, Північна Корея. Якщо Путін не програє у цій війні, то виникне багато вогнищ ескалації. Відповідно, цивілізованому світу доведеться витрачати набагато більше ресурсів на розв'язання цих проблем.

— І при цьому думка західних еліт змінюється дуже повільно…

— Повільність — проблема демократій. Але в їхній поведінці є і плюс — вони довго ведуть дискусії, а потім ухвалюють рішення. І це колективне рішення про розворот в інший бік буде служити монолітом. Його вже не можна зруйнувати. Тому Путін поспішає.

Усі вже зрозуміли, що Росії не можна вірити, а отже, слова Путіна про те, що він не хоче воювати з НАТО — фікція. Якщо у них (росіян. — Ред. ) будуть можливості, вони атакуватимуть. Наприклад, Балтійський регіон перебуває під надзвичайними ризиками війни. Якщо Росія не програє в Україні. Аналогічна ситуація з Молдовою та Румунією.

Путін намагається реалізувати у Європі концепцію домінування "Я — головний". Показати, що може робити все, що тільки захоче, з позиції сили. Але він має проблеми, адже часу для реалізації цієї концепції залишилося небагато. Якщо Європа повністю перебудується і віддасть у нашу війну всі необхідні ресурси, то війна закінчиться тут і зараз, а не в якійсь європейській країні за п’ять-сім років. У Кремлі це розуміють, тому й поспішають. Тому Росія кинула неймовірні ресурси на цю війну. Тому на фронті гігантська кількість артилерії, тому вони в істериці беруть у КНДР снаряди та все, що тільки можна. Я переконаний, що Північна Корея та Іран отримують шедевральні технології, у тому числі ракетні та, ймовірно, ядерні.

Росія кинула на фронт усе — широко застосовуються КАБи, не шкодують перероблені ракети С-200, С-300, С-400, балістичні ракети запускають постійно. Людей взагалі не шкодують. Потрібно буде покласти у цей короткий період півмільйона чоловік — не сумнівайтеся, покладуть. Їхня тактика зрозуміла — спалюйте все, нас не хвилює ціна, нам важливо просуватися вперед.

Одна з найфатальніших помилок західної демократії

— Багато зараз говорять про те, що "німецький тигр" прокинувся і ось-ось побіжить, і ось тоді ми побачимо справжню міць Європи (йдеться про тектонічну зміну позиції Німеччини до війни в Україні та допомоги Києву. — Ред.). Як оцінюєте ці перспективи та роль Німеччини в Європі загалом?

— Цей рік, як я вже сказав, буде визначальним. Стане зрозуміло, яка економіка з одного боку, а яка — з іншого. Які сили мають сторони. І тут важливо наголосити, що це не війна Росії проти України, ні в якому разі. Україна веде війну проти потрійного альянсу — РФ, Іран та КНДР. Білорусь винесемо окремо, хоча ця країна надала полігони, ресурси та техніку для агресії проти України. Проте проти всіх трьох зазначених країн введено санкції, кожна з них сприймається як репресивний і ескалаційний режим. І зараз Україні самостійно пропонують вирішити одразу три глобальні проблеми, які десятиліттями не вирішувалися. Але ключовий момент розв'язувати цю проблему нам пропонують безресурсно. І це одна з найфатальніших помилок західної демократії.

Зараз нам потрібно донести до Заходу прості та зрозумілі меседжі: "Ми розуміємо, що ви не хочете воювати безпосередньо. Так, ви маєте право боятися. Але це війна іншого порядку — війна трьох агресивних країн, які намагаються остаточно зламати глобальний порядок". І такий шанс цей альянс має. Саме тому передача ресурсів Україні 2024 року в такій кількості, щоб це було паритетно російському, іранському та північнокорейським ресурсам, — це для світової спільноти насамперед інвестиція в себе, свою безпеку. Парадигма змінилася — замість "ми допомагаємо Україні" має бути "ми допомагаємо собі та вкладаємо ресурси у власні гарантії безпеки".

— Але ця зміна у головах представників західних еліт — процес нешвидкий…

— Він іде швидше, ніж міг би, але так — це все одно для нас повільно.

— Якщо ми говоримо про США, коли і як ми можемо очікувати допомоги від них?

— Зі Штатами ситуація виглядає максимально дивно і парадоксально. На коні 61 мільярд доларів. Це пряма допомога Україні. З них 47 мільярдів – пряма військова допомога. Ці 47 мільярдів, грубо кажучи, залишаться в американському військпромі. На цю суму вони передадуть нам зброю, яку виготовлять на своїх заводах. Тобто робочі місця, держзамовлення тощо. При цьому постійно проводиться аудит з урахуванням використання конкретного озброєння на полі бою та його вдосконалення. Тобто наші партнери можуть у реальних бойових умовах апгрейднути своє озброєння та показати його усьому світу. Вдале використання дозволяє рекламувати своїх виробників — наприклад, 2023 року дохідність військпрому США на глобальному ринку зросла на 56%.

І при цьому російська зброя поступово йде з ринків, вивільняється більше простору для конкуренції.

У чому є парадоксальність ситуації? На кону 61 мільярд, при тому, що весь військовий бюджет США на цей рік приблизно 900 мільярдів. Виникає питання — на що мають витрачати ці кошти, якщо одне із ключових завдань США зараз реалізується у Східній Європі? Відбувається обнулення ключового опонента Штатів — Російської Федерації. Обнуляється репутація її армії, ВПК, відбувається перерозподіл над ринком зброї тощо. Це ключове завдання і для її виконання ви повинні витратити сім відсотків військового бюджету, який загалом і має витрачатися на ці потреби.

Знову ж таки, ви вкладаєте ці сім відсотків у себе, у свою безпеку та у свою репутацію. Доводите, що ви є глобальним лідером, що ви одноосібно прописуєте правила і порушники цих правил будуть покарані. Незалежно від того, хто вирішив вийти за межі цих правил. Абсурдно навіть обговорювати, але навіть зволікання ухвалення рішення про виділення цих семи відсотків вже псує репутацію США. Тоді постає питання — як можна бути глобальним лідером і в момент ключової кризи ви кажете: "Ні, для нас це дорого"?

*У другій частині інтерв’ю Михайло Подоляк пояснив, чому членство РФ у Раді безпеки ООН має бути припинене, наскільки серйозно передача російських активів Україні може похитнути режим Путіна і наскільки реально Україні повернути ядерний статус?