"Мінську-3 не буде. Буде гірше", - депутатка Сюмар про мир при Трампі, настрої в Раді та майбутнє Порошенка

Нардеп від "Євросолідарності" розказала, що принесе Україні перемога Трампа

"Якщо у нас різко скоротиться фінансова допомога, нам буде вкрай складно втриматися економічно", — попереджає народна депутатка від "Європейської солідарності" Вікторія Сюмар.

У відвертій розмові з "Телеграфом" вона стверджує про недолік роботи влади з республіканцями, який може призвести до укладання угод з Росією, невигідних Україні. Як представник партії п'ятого президента, Сюмар впевнена, що комунікація Петра Порошенка з новообраним президентом США Дональдом Трампом була б корисна державі. Адже вони обидва говорять зрозумілою для себе мовою бізнесменів.

Навіть високий рівень недовіри до Порошенка цьому б не завадив. Бо, як розповідає Сюмар "Телеграфу", рівень підтримки п'ятого президента поступово зростає. І це попри постійні інформаційні атаки.

Чи зможе ще Порошенко очолити нову політичну хвилю в Україні, читайте в інтерв'ю "Телеграфу" із Сюмар.

"Ми погано працювали з республіканцями"

Дональд Трамп стане президентом вже в січні, але ми вже спостерігаємо певні зовнішньополітичні рухи. Які зараз настрої в парламенті? Про що говорять між собою народні депутати у зв'язку з перемогою Трампа?

Насправді парламент вже давно перестав бути суб'єктом будь-яких рішень і впливу в українській політиці. Відповідно, розмови в парламенті не мають жодного значення. Тут вочевидь є глобальніші розклади, які дуже серйозно вплинуть на Україну у зв'язку з перемогою саме Дональда Трампа. Боюся, що українська влада була до цього не зовсім готова.

При цьому дуже добре, що буквально перед виборами відбулася зустріч Володимира Зеленського з Трампом. Але знову ж, до того вже була така кількість конфліктів (з республіканцями — Ред.), була поїздка в Пенсильванію, після якої республіканці вимагали звільнити посла Оксану Маркарову, що все складно. Взагалі республіканці мають інший підхід до війни Росії проти України. Було вже багато заяв про те, що так як було, не буде, зокрема в контексті фінансової допомоги Україні.

Так, але це все говорилось під час передвиборчої кампанії.

Такі речі дуже складно відсунути вбік. Вони вже сказані, і потім люди питатимуть: а що там, війну за 24 години вже закінчив? В будь-якому випадку ти не зможеш просто розвернутися і сказати, що це була кампанія, а тепер все буде інакше. Бо тоді виходить, що ти дурив своїх виборців. Так це не працює. Тепер сказане треба втілювати в життя, ми маємо бути цьому свідомі.

Чому так сталося, ви питаєте? Ми погано працювали з республіканцями. Я завжди підкреслювала, що Україна повинна мати двопартійну підтримку Сполучених Штатів. І це задача для цілих команд людей, які працюють в цьому напрямку. Не секрет, що протестанти, наприклад, ефективно працюють з республіканцями. Це близькі і зрозумілі для них люди. Згадайте, Павло Унгурян привіз до Штатів протестантського пастора Сергія Гайдаржі, який втратив родину в Одесі. І це посприяло зміні позиції спікера Джонсона (щодо підтримки України — Ред.). Це і є якісна дипломатія. Коли ви постійно вибудовуєте сильні зв'язки, з обома партіями. Як це робить Ізраїль, наприклад. Там треба розуміти підходи, треба знати через кого працювати.

У нас якось так було, що всі ті, хто могли працювати з республіканцями, були проігноровані, або їх не випускали з країни. Я переконана, що це на шкоду. Хтось у владі вирішив, що на україно-американські стосунки є монополія. І от сьогодні внаслідок такого хибного підходу ми, на жаль, в поганому становищі.

Повертаючись до мого питання щодо парламенту. Ви кажете, що він вже ні на що не впливає. Але якщо будуть голосування, до прикладу, зміни в Конституції, то це буде робити парламент. Тому я і питаю, чи ви про це говорите всередині, враховуючи заяви Трампа і його команди про необхідність завершення війни та домовленості з Росією?

Не думаю, що стоїть питання змін в Конституцію. По-перше, під час воєнного стану це не можна робити. Після його завершення нинішній парламент стає простроченим. Після завершення воєнного стану починається виборча кампанія. В період виборчої кампанії ніхто не візьме на себе непопулярні зміни в Конституції. І часу на їх узгодження та прийняття треба набагато більше. Тому це навіть не тема для обговорень.

Всі розуміють технічну роль цього парламенту. Проголосувати продовження воєнного стану, проголосувати воєнні закони. І ні на що особливо не впливати. Дуже довго просити, щоб хоча б лідерів фракцій ввели в курс справ, що там відбувається. І прийти натиснути на кнопки. Такий результат монобільшості. Якщо в тебе є монобільшість, вона повністю залежна від центру ухвалення рішень, який просто спускає задачі. Цей центр — Офіс Президента. І парламент, на жаль, не зробив нічого, щоби поборотися за власну суб’єктність. Можна було це робити інтелектуальними ініціативами. Можна було демонструвати принципову позицію, але напевно немає кому це робити у владній монокоаліції.

Днями вийшла новина на The Economist, де говориться, що ледь не 20 січня, на інавгурацію Трампа, Україна скасує воєнний стан. Але все-таки це неможливо зробити так швидко. Та чи вірите ви, що Трампу вдасться за 24 години закінчити війну, як він це вже пообіцяв?

А я вам розкажу, як це може виглядати. Оскільки пролунала ця обіцянка, її треба буде яскраво втілювати в життя. Це цілком може бути технічний план — коли до 20 січня будуть якісь домовленості, і в перші години після інавгурації Трампа Україна і Росія, не знаю хто, можливо, це будуть військові, підпишуть угоду про припинення вогню. І от старт президентства з яскравого виконання обіцянки.

Військові, ви маєте на увазі головнокомандувача Сирського?

Не знаю, можливо. Є різні варіанти, але, я думаю, що наразі рішення нема. Так було між Північною та Південною Кореєю, коли, власне кажучи, кордони не були визнані, але була угода про припинення вогню, і її підписували військові. Я думаю, це той приклад, який розглядається. Хоч він, безумовно, лише один із.

Тобто у разі підписання відповідної угоди, відбувається припинення вогню. Тоді, за ідеєю, в Україні має пройти перезавантаження. Можливо, будуть вибори. Але я не уявляю поки, як це можна швидко зробити. Якщо домовленості будуть дотримуватися, то спроби зберігати воєнний стан будуть виглядати як спроби узурпації влади. Тоді, очевидно, питання виборів постане. Не 20 січня, але пізніше точно постане. В тому числі і у нової американської адміністрації.

"Давайте подивимось, чи будемо ми в Курській області до січня"

Росія, на вашу думку, буде готова до такого сценарію?

Це насправді найскладніше і найпроблемніше питання. Я не бачу, що саме Трамп може пообіцяти Путіну для того, щоб той пішов на якісь домовленості після трьох років гарячої війни, після нового геополітичного розвороту Росії, після досягнення надзвичайно чутливих союзів з Північною Кореєю, Іраном, Китаєм, переорієнтувавши свою економіку та ВПК та на ці країни. Що має змусити Путіна зробити якийсь новий розворот? Чи є це в планах Китаю? Мені здається, що у великій геополітиці Росія виступила тараном для Китаю, посиливши вплив Піднебесної. Зараз ми спостерігаємо активізацію тієї ж БРІКС, формування нових союзів.

Путін весь час робив заяви про своє бажання бути геополітичним гравцем, який, умовно кажучи, творить нову систему взаємовідносин у світі. Ця система в його голові — відмова від "єдиного поліцейського" у вигляді США, і повернення до багатополюсного світу. Крок за кроком Путін буде йти до своєї мети. І тут Дональду Трампу треба або з цим погодитися, або будувати нові домовленості. І ці домовленості точно не будуть легкими.

Так само я не певна, що ці плани буде легко втілити в життя. В першу чергу, через позицію Росії. Кремль вимагає, щоб наші війська вийшли з чотирьох наших областей. І Росія продовжує тиснути. В принципі, росіяни хоч і повільно, але рухаються. Я не знаю, що їм можна пообіцяти і протиставити, окрім сили. Очевидно, що варіант Трампа – це лінія розмежування. Варіант Путіна – це точно щонайменше повна окупація Донецької та Луганської областей. Надто багато нюансів.

Але ми завжди чомусь забуваємо про ще один аспект — Курська область. Попри складність ситуації, там є українські війська…

Давайте подивимось, чи будемо ми там до січня. По-перше, ситуація там дійсно доволі складна. Росіяни створюють потужний тиск. Нашим там складно зачепитися.

Проте, це може бути варіантом обміну, безперечно. Але, знову таки, чи потрібно це Путіну, якщо він розуміє, що для нього витіснити українські війська з Курської області – це питання часу?

"Мінську-3 не буде. Буде гірше"

Тоді таке питання: чи є Трамп злом для України?

Знаєте, це було б дуже складним питанням для політика, чи є президент найпотужнішої країни світу, від якої прямо залежить доля України, злом. Я не буду цього стверджувати. З республіканцями треба було працювати раніше. У нас є достатньо людей, які могли робити це якісно. Трамп прихильник Realpolitik. І з ним треба працювати. Ми маємо об’єднати всіх, хто може це робити, хто зможе достукатися до нього та до людей з його нової адміністрації. Наразі такого залучення я не бачу.

Не варто забувати, що за останніми даними для 40% українців вже точно не є злом замирення з Росією. Я думаю, що зараз буде дуже складний період. Оці два місяці до інавгурації Трампа. Тому що тиск на полі бою буде надзвичайно сильним. Росія буде тиснути на всіх фронтах, це, власне, вже відбувається — і Покровський напрямок, і Купянський, і Запорізький. І в дипломатичній боротьбі так само буде надзвичайно складний період. Для того, щоб вийти на 20 січня з якимось пакетом рішень. В США спробують зробити все можливе, щоб цей сценарій максимально втілити в життя. Бо, знову таки, це яскрава обіцянка і це яскравий формат показати, що ти ефективний лідер. І тому, що гроші в новій адміністрації збираються спрямовувати на інші потреби.

Якщо все-таки буде підписано документ про припинення вогню, то, по суті, ми заходимо в Мінськ-3?

Дивіться, Мінськ не передбачав політичних умов Україні.

А зміни в Конституції?

Я маю на увазі насамперед у сфері безпеки.

Якщо ми візьмемо пункт про відмову від НАТО — виникає питання, наскільки це відповідає українській Конституції. Це вже жорстка політична умова. Якщо ми візьмемо Стамбульські домовленості, де йшлося про те, яку армію повинна мати Україна — це вже політичні безпекові умови.

Для нас дуже важливо уникнути цих політично-безпекових умов. Так само Мінськ передбачав повернення окупованих Росією територій політико-дипломатичним шляхом. А тут… Чи буде там щось про повернення територій? Я не знаю. А це важливий момент. Погодьтеся, тоді принаймні визнавалося, що це українські території, що Україна повинна була впровадити для них особливий статус і провести вибори. Навіть на цих технічних моментах, у нас були різночитання, бо ми наполягали на відведенні всіх російських військ. Тут важливо, чи будуть нові угоди передбачати шляхи для повернення українських територій. Це дуже принциповий момент. Якщо цього немає, то це означає часткову згоду на втрату. Задача справді складна.

Офіційно Америка визнає, що це українські території.

Але я говорю саме про шляхи повернення. В уже згаданих Мінських угодах Росія принаймні погоджувалась, що це українські території. А зараз Росія каже, що це її території. Це дві принципово різні історії.

Це не буде Мінськ-3. Це може бути гірше.

"РФ може поставити умову про нового політичного лідера в Україні"

Ви вже згадали про те, що може бути пункт про відмову від НАТО. В наших офіційних документах прописано, що ми рухаємося в напрямку вступу в Альянс. На вашу думку, ми дійдемо до того, що треба буде відмовлятися від цього?

Якщо йтиметься про якусь відстрочку — 10 чи 20 років, то це не потребуватиме змін в Конституції, бо стратегічний курс залишиться на майбутнє. Я не думаю, що хтось візьме на себе рішення змінити українську Конституцію з відмовою від цього курсу. Для цього треба дуже багато голосів. Я не вірю, що проросійські сили сьогодні здатні виграти вибори і забезпечити таку кількість голосів.

Пропоную продовжити тему виборів. У випадку скасування воєнного стану українці все ж оберуть новий парламент і нового президента. Ми не знаємо, чи буде ним Володимир Зеленський, однак рейтинги показують, що він має шанси отримати другий шанс. Але якщо приходить зовсім інша людина, чи може вона погодитись на такі умови, відмову від НАТО, і дотиснути той самий парламент?

Вона не може відмовитись від таких умов, тому що міжнародні угоди треба виконувати. Новий президент, хто б не зайняв це місце, значною мірою буде залежати від політики США. Це й питання відбудови України, відновлення економіки, вступу в Євросоюз. Сьогодні ЄС, попри те, що претендує на певну серйозну роль в україно-російській війні, все-таки так само зважає на думку США. Це тісні геополітичні союзники.

Але при цьому всі кажуть, що ЄС вже має покладатися на себе, а не чекати, що скаже "старший брат".

У безпековому сенсі — так. Але нікуди не дінешся від економічних зв'язків.

Про безпековий аспект йдеться в першу чергу, коли говорять, що ЄС, який сьогодні охороняють солдати НАТО, повинен подбати про те, щоб в нього з'явились власні збройні сили. Тому це важливе питання. Воно дуже чутливе, сенсативне для ЄС. Тому розмови про те, що українці можуть бути присутніми в цьому європейському військовому сегменті, не позбавлені здорового ґлузду. Проте, це має бути взаємовигідна співпраця, не може йтись виключно про український контингент, який замінить американський. У нас немає стільки людей. У нас буде дуже багато втомлених людей, багато людей з інвалідністю внаслідок цієї війни. Тому це так не буде, що наша армія замінить армію США. Кожна країна ЄС має подумати над цим питанням.

Україні, звісно, має бути відведено особливу роль, бо ми маємо тут переваги з бойовим досвідом. Тому наші військові точно можуть бути залучені до навчань щодо застосування нових технологій в умовах сучасної війни. Отаку роль для українських Збройних Сил я би могла припустити, бо тільки в нас є цей досвід. Зараз технології пішли надзвичайно далеко вперед. Ми тут маємо певну фору.

Ви вже згадали про Євросоюз. Чи є таким принциповим для ворога питання нашого членства в ЄС?

Думаю, вони з цим погодяться.

Після початку повномасштабного вторгнення в Україну Росія отримала збільшення кордону з НАТО. При цьому Альянс за цей час не показав силу, як ми того очікували. Навіть ракети над Польщею не здатні були збити. Чи досі Росія серйозно вважає НАТО якоюсь загрозою? Це важливо розуміти в контексті нашого вступу в Альянс чи відмови від членства на якийсь час.

Це геополітична гра в багатополюсний світ.

Путін хоче сидіти за столом переговорів і мати право такого голосу, який не буде оскаржений. А це досягається силою і впливом. Страшилка з НАТО придумана для зашореного пропагандою російського населення, яке завжди в це вірило. І вірило в історію з "вставай страна огромная", тому що "зараз вороги знищать нашу матушку-Росію".

Це та гра, в яку Путін грає зі своєю "масою". Це суто пропагандистські тези. Це спроба тупнути ніжкою і позначити свою зону впливу. І він розуміє, що у разі членства в НАТО Україна ніколи не буде в сфері впливу РФ. У 2008 році це було саме так. Путін вже тоді мав на меті відновлення квазі-СРСР, а це неможливо без України. Без українського сільськогосподарського та інших ресурсів. Хтось щонайменше має годувати всю цю імперію. Путін розумів, що якщо тут буде НАТО, то його ідеям кінець. Він вже цього ніколи не зробить.

Зараз це вже більше пропагандистська казка. Він розуміє, що навряд отримає контроль над Україною. Тому буде намагатися захопити якомога більше територій, щоб створити такий собі буфер в форматі "міні України" на нашому сході, яка буде сферою впливу Росії, навіть якщо ніхто в світі цього не визнає. Проте, він ще може зробити спробу поборотися за вплив на Україну. Це будуть якраз політичні умови, які можуть виникнути під час розмови за участі Трампа. До прикладу, умова про нового політичного лідера в Україні, наприклад. Я б цього абсолютно не виключала. Принаймні це типово для Росії — ставити подібні вимоги.

Ви бачите когось, хто б міг стати таким ідеальним політичним лідером і для Америки, і для РФ?

Знаєте, я не хочу називати прізвища. І поки що ми не знаємо, які компроміси допускають США. Тому говорити точно зарано.

Ви натякаєте, що на виборах президент може бути обраний, по суті, без волі українців?

Не вірю, що в Україні можна так зробити. Але у росіян завжди було багато ілюзій щодо української політики. Згадайте, як вони приміряли то Медведчука, то Мураєва на роль політичного лідера України. Для нас це абсурд, а вони від самого початку в це вірили. Вони впевнені, що нагорі можна все "порішати", а от знизу ці всі спротиви, несприйняття, заворушення, Майдани — це все американські "наколоті апельсини". Вони реально вірять в цю маячню, не розуміючи, що Україна просто інша держава. Тут це так не працює.

Чи взагалі хтось з наших партнерів розглядає варіант, що Путін може померти найближчим часом? Чи готуються до цього?

Коли я думала про наше з вами інтерв'ю, то якраз відмітила, що в мене мало позитивних сценаріїв. І один з них, що він здохне. І щобільше, тут має бути продовження: в РФ почнеться брудна і жорстока боротьба за владу. Вони настільки захопляться цією боротьбою всередині своєї Росії, що просто їм буде не до зовнішніх справ. І почнуться антиколоніальні рухи народів в Росії. От це найкращий сценарій.

Питання, хто буде його наступником і що від цього зміниться.

Чи може щось взагалі змінитися?

Думаю, може. Все одно прагматизм притаманний навіть вихідцям з ФСБ та КДБ. А тут диктатор надто перейнявся своїм "історичним велічієм". І на цьому ґрунті поїхав мізками. Його еліти цілком це усвідомлюють.

"Поки в Україні є гроші, тут будуть люди"

Перед американськими виборами наша влада представляла кандидатам і Байдену свій План перемоги. І нібито всі з ним ознайомились. Відповіді чіткої ми від американців не отримали щодо підтримки. Який ваш прогноз? Буде позитивна відповідь вже від Трампа?

У нас же Саміт миру також був, пам'ятаєте?

Він мав відбутися, але його скасували через вибори.

Але для чого тоді планувати нереалістичні речі, якщо це залежить від інших факторів?

То треба вже по-новому починати перемовини щодо Плану?

Думаю, на жаль, так.

Напевно, треба трошки відмовлятися від таких дуже голосних назв. Я розумію їхню важливість для піару. Але коли мав бути Саміт, який забезпечить мир, а тут план, який забезпечить перемогу, то рано чи пізно постане питання, чи є зміст це саме так голосно називати.

Також ми чекаємо внутрішній план перемоги від команди президента. Однак останні дані КМІС показують незначне зменшення кількості тих, хто готовий довго терпіти цю війну. Наприклад, в жовтні 63% сказали, що ще готові. А от в лютому таких було 73%. Давайте спробуємо змоделювати, що буде далі?

У нас була потужна економічна підтримка від партнерів. Поки в Україні є гроші, є робота, тут будуть люди. Це перший момент. Я думаю, що з приходом нової адміністрації в США це питання буде стояти надзвичайно гостро. Згадайте, скільки і як Трамп говорив саме про фінансову допомогу Україні. Як тільки в нас різко скоротиться фінансова допомога, нам буде вкрай складно втриматися економічно. І це суттєвий момент.

Другий момент. Одна справа, летять дрони, кожен з нас може не прокинутися вранці. Звикли. Але інша справа, коли твої рідні на війні. Тому питання "терпіти війну" дуже різне для різних людей. Тим, у кого рідні на фронті, набагато важче. Збройним Силам важко, бо не може людина в умовах такої гарячої війни 2-3 роки бути без шкоди для здоров'я.

Хтось вже не витримує, бо фізично вже просто не може. У когось родина розпадається. А хтось в цей час має свій бізнес, і тут все добре з грошима. Тому це дуже різна історія, яка залежить від дуже багатьох факторів. Якщо нам взимку розіб'ють енергетичну інфраструктуру, то значна кількість людей буде змушена поїхати за межі країни? В першу чергу це будуть жінки з дітьми, яким не буде забезпечено навчальний процес, які не матимуть світла та опалення. Ми живемо в такому кліматі, де прожити зиму без електрики неможливо. Якщо ми втратимо ще кілька мільйонів людей, вони поїдуть в ЄС, який в цьому теж не зацікавлений. Їм треба буде ковтнути ще величезну кількість українських біженців. А вони до цього вже не сильно готові.

Тому настрої будуть прямо залежати від економіки, енергетики та від активності бойових дій.

І це буде впливати й на політичні настрої українців, і на готовність на переговори з РФ?

Це впливатиме на глибші речі. На демографію, яка є основою будь-якої держави. На перспективи економічного відновлення.

Є таке поняття, як "точка неповернення". Коли втрачається потенціал для можливого швидкого відновлення та розвитку держави. От нам треба не допустити цієї точки. Українцям зараз дуже важко, війна — найбільше потрясіння. Але люди говорять що готові терпіти, усвідомлюючи, що багатьом ще важче. І це говорить про доволі зріле суспільство.

"Порошенко має той тип мислення, який Трампу зрозумілий"

Ви вже згадували про те, що влада повинна комунікувати з іншими політичними українськими лідерами. Зокрема для того, щоб налагодити контакт з республіканцями. Лідер вашої політсили Петро Порошенко вже мав можливість співпрацювати з адміністрацією Трампа. Можливо, вам відомо, до чого тоді схиляло Порошенка оточення Трампа щодо війни на Донбасі? Які у них тоді були настрої?

На мою думку, якщо порівнювати з періодом Обами, то Трамп для України зробив більше. Він тоді зокрема погодився надати Javelin. І вони зіграли вагому роль на початках повномасштабного вторгнення.

Трамп — людина угоди. Україна купувала в Америки вугілля. А Трамп надав ту зброю, яка є захисною. В принципі, угоди з ним можна і треба укладати.

А що Петро Олексійович міг би запропонувати зараз? Яку комунікацію з адміністрацією Трампа, яка була би потрібна і вигідна для нас?

Це в нього треба запитати, яку би угоду він запропонував Трампу.

*Редакція Телеграфу запрошує Петра Порошенка до обговорення та готова організувати інтерв’ю у будь-який зручний час.

Але ж ви кажете, що готові допомогти із комунікацією.

На мою думку, Порошенко має той тип мислення, який Трампу зрозумілий. Він теж людина, яка вміє укладати угоди, і це важливо. Ці комунікації точно були б на користь країни сьогодні. Через те, що це знайомі люди, вміють говорити однією мовою. В будь-якому випадку, треба залучити всі можливості. Тим паче ми так само консервативна партія, як і Республіканська партія у США. Ми є партнерськими в рамках Союзу консервативних партій (IDU). І це не тільки робота з Трампом, треба працювати з людьми з його адміністрації. Вони вже відомі. Вони будуть формувати його позицію.

Така комунікація була б додатковою демонстрацією того, що в Україні є спільна позиція. Мені здається, влада сьогодні мала б бути зацікавлена донести новій адміністрації, що ми єдині, що в нас тут є єдиний підхід до того, як має завершуватися війна в Україні. Від цього надто багато залежить.

"Від 22-го року довіра до Порошенка росте"

Тепер хочеться трошки поговорити і про Петра Порошенка. Як він себе зараз позиціонує? Чи він вже звик до того статусу, що він не президент?

Він не президент вже скоро як 6 років.

Так, але от кажуть, що він не змирився з цим.

Я не скажу стосовно того, як він себе позиціонує. Останні три роки він живе благодійною допомогою армії. Це саме благодійність, тому що тут не йдеться про збір коштів. Фонд Порошенка не збирає кошти, він наповнюється його підприємствами. І він найбільше займається тим, що шукає, які нові зразки озброєння купити. Де знайти кращих виробників дронів, бо військові дуже скаржаться на якість FPV-дронів, які закуповує держава сьогодні.

Коли я чую подібне питання, то думаю, чи є в нас ще в Україні політик, довкола якого було так багато пропагандистських штамів, які б так насаджувалися суспільству. Навіть ставила собі питання, чому це відбувається саме стосовно Порошенка. Кожен день в нас моніторинги фіксують "темники ненависті", які масово поширюються "зливними бачками" та анонімними телеграм каналами. Нещодавно от було, що Порошенко "купив три нещасних екскаватори" для Збройних сил, (хоча насправді вже понад тридцять працюють на фронті і цієї техніки дуже бракує), а от "його люди вимагають гроші у людей з інвалідністю за оформлення цієї інвалідності". Знаєте звідки це? Бо в Кіровоградській області якась жінка працює в МСЕК і вона була депутаткою від ЄС. Вона давно склала депутатський мандат, була виключена з партії, а потім її спіймали на якомусь хабарі. І вже Телеграм-канали-мільйонники перекреслюють всю цю благодійну допомогу трьох років тільки через те, що десь колись та людина була в партії, хоча Порошенко точно ні разу її в очі не бачив. Чесно кажучи, інколи важко збагнути рівень цинізму і брехні, які вкидаються в інформаційний простір заради розпалювання цієї ненависті до конкретно взятого політика.

Я думаю, що кожного політика мають оцінювати по його справах. І якщо ми до цього дійдемо, ми подорослішаємо, як суспільство. І наша політична система буде здоровішою.

Ви ж розумієте, що це утопія. Такого немає ніде, в жодній країні.

Ну чому? Дивилася аналіз тих же виборів в США. Експерти відзначаються, що там люди проголосували за Трампа, бо вони пам'ятали кращі економічні часи. Хай на це буде багато причин. А скажіть, коли в нас краща була економіка? В 14-му, в 19-му? Зараз? Давайте оцінювати, що зрештою зроблено. У кожного є результати. І я думаю, що нам треба припинити скочуватися в ці брудні агітки, а повертатися до раціональної дорослої політики.

Але ви знаєте, що біографія Петра Порошенка вивчена від А до Я. Ким він був, коли він став бізнесменом.

Брата вбив.

Це більш таблоїдна історія. Є інші моменти. Історія, коли він брав участь у створенні "Партії регіонів". Дуже багато згадується подій за період його президентства. Що корупція не була подолана. І ми багато знаємо, на жаль, подібних історій з членами його команди. Також він був одним із тих, хто так само обіцяв завершити війну у 2014 р. ледь не за добу. І це досі люди згадують. Це розчарування призвело до того, що наразі рейтинг недовіри до Петра Олексійовича за даними Центру Разумкова складає 68%. Ви за цими цифрами слідкуєте?

При рейтингу недовіри 68% у нас є 32% довіри. Якщо вони при цьому значною мірою здатні трансформуватися в рейтинг, як це є у випадку з Порошенком, то це не такі погані показники. По-перше.

По-друге, скажімо так, з 2019 року ці показники суттєво покращуються. І я думаю, у небагатьох українських політиків вони змогли вирости за час повномасштабного вторгнення. Якщо ви візьмете цифри від 22-го року донині, то якраз довіра до Порошенка росте. Попри інформаційну цензуру. Це теж оцінка роботи, і, напевно, оцінка його історичної спадщини як президента.

Знаєте, мені дуже приємно, що ми з вами як з журналістом можемо далі розповідати про корупцію за часів президентства Порошенка і абсолютно не обговорювати корупцію зараз.

Ми її можемо обговорювати, але ви не є членом команди Зеленського.

Так, але корупція не подолана і це явище трохи складніше.

Як і, до речі, війна. І я хочу нагадати, що Петро Порошенко за ту обіцянку про швидке завершення війни перепросив. І в українській політичній історії є не так багато лідерів, які перепрошували за свої слова. Він вочевидь вірив, що це можливо. І він, до речі, зробив максимум, щоб це стало реальністю. Тому що дві третини Донбасу були звільнені якраз в 2014 році. Допоки не зайшла регулярна армія Російської Федерації.

Коли вже Порошенко і наша армія стикнулися з регулярною російською армією проти дуже нечисленної української армії, він зупинив вогонь. Зробив це своїми дипломатичними зусиллями. Я вважаю, що це була вершина дипломатії з можливого на той момент. Бо якби в 2014 році Путін застосував всі свої можливості й все те, що в нього залишилося ще в спадок від Радянського Союзу у вигляді зброї, ми б не вистояли. Ще й при тому рівні зовнішньої підтримки. І я про це можу говорити відверто. У Путіна тим паче був аргумент, що легальний президент Янукович. Він би на танку, на вертольотах привіз його сюди в Київ за допомогою своїх військ і отримав би контроль над державою.

Але врешті він став говорити з Порошенком як з законно обраним президентом. І внаслідок тих переговорів була зупинка обстрілів, подальший розвиток держави, переорієнтація країни на західні ринки, заснування і розвиток нових інституцій, розвиток Збройних сил України. Якщо ви згадаєте, чим ми жили в 2014-2019 році, то це була справді демократична європейська країна, яка чесно говорила про свої проблеми. На жаль, сьогодні ми маємо величезний відкат. І тут, знаєте, можна продовжувати, хто що обіцяв на наступних виборах, коли Порошенко програв, і що зробив врешті. Я думаю, що ви не знайдете в Україні політичного лідера, який би виконав все те, що він обіцяв.

Я не можу сказати, що все було добре. Все одно певна спадщина перейшла новій владі. Ми пам’ятаємо історії з Кононенком, Грановським.

А які саме історії з Кононенком і Грановським?

Грановський, наприклад, впливав на судову гілку влади.

А Татаров у нас ні на що не впливає?

Помилки цієї влади хочеться з нею обговорювати. Зараз я говорю про те, що при Порошенку теж не було ідеально і подібні впливи не були подолані.

Немає нічого ідеального у світі, це очевидні речі. Але знов-таки, є країна, є її розвиток, є її досягнення, є люди, які є цінністю. Для моєї команди люди точно є цінністю.

Петро Порошенко ще може очолити нову політичну хвилю в Україні?

Життя покаже. Це не є його самоціль, очолювати політичні хвилі. Я думаю, що ми переживаємо зараз таке цунамі, що нам всім треба просто думати про те, що і хто буде робити після цієї війни, аби здолати той рівень руйнації і криз. Точно мають бути ефективні люди, щоб швидше все відбудувати.

"Залужний здатен сформувати власну політичну команду"

Представники вашої команди свого часу любили говорити про конфлікт між колишнім головнокомандувачем Валерієм Залужним з Зеленським. Неодноразово від ваших людей з'являлися новини про те, що ось-ось Зеленський його звільнить. І навіть 7 листопада минулого року Володимир Ар’єв написав пост, який викликав хвилю критики.

А потім Зеленський звільнив Залужного. І ніхто перед Ар’євим не вибачився.

Звільнили в лютому. Тоді Ар’єв казав, що вже зараз буде рішення. Він потім видалив пост в соцмережах і навіть перепросив за те, що це написав. Люди справедливо запитували, для чого було це розхитування. Тоді це подавалось так, що звільнення Залужного приведе ледь не до краху України. В мене питання, для чого це робилося представниками "Євросолідарності"?

Я дивуюся, якщо чесно. Бо мені здається, що тут все очевидно: у Ар’єва, як у колишнього журналіста, є свої джерела. Те, що в Офісі президента давно носилися з ідеєю звільнення Залужного, який врешті був звільнений, це відомий факт. Те, що там кілька разів приймалося рішення, але в якийсь момент то посли спрацьовували, то ще хтось, це теж факт. Але врешті-решт Залужного таки звільнили.

Звільнили, але і краху не сталося.

Не знаю, подивіться на ситуацію на фронті. Я не впевнена, що в нас все так добре, якщо чесно.

У нас і до цього не було добре.

Було краще. Таких територіальних втрат на Донбасі не було. Що в нас покращилося? Навіть члени команди президента зараз не впевнені, що ситуація стала кращою. Я б не взяла на себе відповідальність оцінювати військових, але якщо математично говорити про результати, то в нас ситуація точно не краща.

Залужний мав надзвичайно високий авторитет в армії. Нам військові казали, що це той генерал, якому ми довіряємо. Сирський мав іншу репутацію. Я не хочу називати, яку. Але був страх у військових. І коли тобі обривають телефони і кажуть, ми тому довіряємо, цьому ні. Ти не можеш цим не поділитися.

Тож Ар’єв насправді написав правдиву інформацію. Була інформація, що це рішення от-от буде прийнято. Так воно і сталося. Його тоді обізвали ледь не головним панікером. Чи це було з певною політичною метою? Не думаю. Просто, якщо ти розумієш, що це може призвести до гірших наслідків, ти як політик маєш сказати. Зрештою, це функція опозиції. І досвід зараз показує, що дуже мало підстав говорити про те, що рішення про звільнення було правильним.

Ви б хотіли бачити Залужного членом вашої команди?

Я думаю, що при тому рівні довіри, який сьогодні має Валерій Залужний, він здатен сформувати власну політичну команду і цілком рухатися в бік української політики, якщо на те буде його воля.