"Минска-3 не будет. Будет хуже", — депутат Сюмар о мире при Трампе, настроениях в Раде и будущем Порошенко

"Если у нас резко сократится финансовая помощь, нам будет крайне сложно удержаться экономически", — предупреждает народный депутат от "Европейской солидарности" Виктория Сюмар.

В откровенном разговоре с "Телеграфом" она утверждает о недостатке работы власти с республиканцами, который может привести к заключению соглашений с Россией, невыгодных Украине. Как представитель партии пятого президента, Сюмар уверена, что коммуникация Петра Порошенко с избранным президентом США Дональдом Трампом была бы полезна государству. Ведь они оба говорят на понятном для себя языке бизнесменов.

Даже высокий уровень недоверия к Порошенко этому бы не помешал. Потому что, как рассказывает Сюмар "Телеграф", уровень поддержки пятого президента постепенно растет. И это, несмотря на постоянные информационные атаки.

Сможет ли Порошенко возглавить новую политическую волну в Украине, читайте в интервью "Телеграфу" с Сюмар.

"Мы плохо работали с республиканцами"

Дональд Трамп станет президентом уже в январе, но мы уже наблюдаем некоторые внешнеполитические движения. Какие сейчас настроения в парламенте? О чем говорят народные депутаты в связи с победой Трампа?

На самом деле парламент уже давно не является субъектом любых решений и влияния в украинской политике. Соответственно, разговоры в парламенте не имеют никакого значения. Здесь очевидно есть более глобальные расклады, которые очень серьезно повлияют на Украину в связи с победой именно Дональда Трампа. Боюсь, что украинская власть была к этому не совсем готова.

При этом очень хорошо, что буквально перед выборами прошла встреча Владимира Зеленского с Трампом. Но опять же, до того уже было такое количество конфликтов (с республиканцами — Ред.), была поездка в Пенсильванию, после которой республиканцы требовали уволить посла Оксану Маркарову, что все сложно. Вообще республиканцы имеют другой подход к войне России против Украины. Было уже много заявлений о том, что так, как было, не будет, в частности, в контексте финансовой помощи Украине.

Да, но это все говорилось во время предвыборной кампании.

Такие вещи очень сложно отодвинуть в сторону. Они уже сказаны, и потом люди будут спрашивать: а что там, войну через 24 часа уже закончил? В любом случае, ты не сможешь просто развернуться и сказать, что это была кампания, а теперь все будет иначе. Потому что тогда получается, что ты обманывал своих избирателей. Так это не работает. Теперь сказанное нужно претворять в жизнь, мы должны это осознавать.

Почему так произошло, вы спрашиваете? Мы плохо работали с республиканцами. Я всегда подчеркивала, что у Украины должна быть двухпартийная поддержка Соединенных Штатов. И это задача для целых команд людей, работающих в этом направлении. Не секрет, что протестанты, к примеру, эффективно работают с республиканцами. Это близкие и понятные для них люди. Вспомните, Павел Унгурян привез в Штаты протестантского пастора Сергея Гайдаржи, потерявшего семью в Одессе. И это способствовало изменению позиции спикера Джонсона (относительно поддержки Украины — Ред.). Это и есть качественная дипломатия. Когда вы постоянно выстраиваете сильные связи с обеими партиями. Как это делает Израиль, например. Там нужно понимать подходы, нужно знать через кого работать.

У нас как-то так было, что все те, кто могли работать с республиканцами, были проигнорированы или их не выпускали из страны. Я убеждена, что это во вред. Кто-то во власти решил, что на украино-американские отношения есть монополия. И вот сегодня в результате такого ложного подхода мы, к сожалению, в плохом положении.

Возвращаясь к моему вопросу насчет парламента. Вы говорите, что он уже ни на что не влияет. Но если будут голосования, например, изменения в Конституции, то это будет делать парламент. Поэтому я и спрашиваю, говорите ли вы об этом внутри, учитывая заявления Трампа и его команды о необходимости завершения войны и договоренности с Россией?

Не думаю, что стоит вопрос об изменениях в Конституцию. Во-первых, во время военного положения это нельзя делать. После его завершения нынешний парламент становится просроченным. После завершения военного положения начинается избирательная кампания. В период избирательной кампании никто не примет непопулярные изменения в Конституцию. И времени на их согласование и принятие нужно гораздо больше. Потому это даже не тема для обсуждений.

Все понимают техническую роль этого парламента. Проголосовать продление военного положения, проголосовать военные законы. И ни на что особо не влиять. Очень долго просить, чтобы хотя бы лидеров фракций ввели в курс дел, что там происходит. И прийти нажать кнопку. Таков результат монобольшинства. Если у тебя есть монобольшинство, оно полностью зависит от центра принятия решений, который просто спускает задачи. Этот центр – Офис Президента. И парламент, к сожалению, не сделал ничего, чтобы побороться за собственную субъектность. Это можно было делать интеллектуальными инициативами. Можно было демонстрировать принципиальную позицию, но наверняка некому это делать во властной монокоалиции.

На днях вышла новость на The Economist, где говорится, что чуть ли не 20 января, на инаугурацию Трампа, Украина отменит военное положение . Но все-таки это невозможно сделать так быстро. Но верите ли вы, что Трампу удастся за 24 часа закончить войну, как он это уже пообещал?

А я расскажу вам, как это может выглядеть. Поскольку прозвучало это обещание, его нужно будет ярко воплощать в жизнь. Это вполне может быть технический план — когда до 20 января будут какие-то договоренности, и в первые часы после инаугурации Трампа Украина и Россия, не знаю кто, может быть, это будут военные, подпишут соглашение о прекращении огня. И вот старт президентства с яркого исполнения обещания.

Военные, вы имеете в виду главнокомандующего Сырского?

Не знаю, может быть. Есть разные варианты, но, я думаю, что пока решения нет. Так было между Северной и Южной Кореей, когда, по существу, границы не были признаны, но было соглашение о прекращении огня, и его подписывали военные. Я думаю, это пример, который рассматривается. Хотя он, безусловно, только один.

То есть в случае подписания соответствующего соглашения происходит прекращение огня. Тогда, по идее, должна пройти перезагрузка. Но я пока не представляю, как это можно быстро сделать. Если договоренности будут соблюдаться, попытки сохранять военное положение будут выглядеть как попытки узурпации власти. Тогда, очевидно, вопрос выборов встанет. Не 20 января, но позже точно будет. В том числе и у новой американской администрации.

"Давайте посмотрим, будем ли мы в Курской области до января"

Россия, по вашему мнению, будет готова к такому сценарию?

Это на самом деле самый сложный и проблемный вопрос. Я не вижу, что именно Трамп может пообещать Путину для того, чтобы тот пошел на какие-то договоренности после трех лет горячей войны, после нового геополитического разворота России, после достижения чрезвычайно чувствительных союзов с Северной Кореей, Ираном, Китаем, переориентировав свою экономику и ВПК на эти страны. Что должно заставить Путина совершить какой-то новый разворот? Есть ли это в планах Китая? Мне кажется, что в обширной геополитике Россия выступила тараном для Китая, усилив влияние Поднебесной. Сейчас мы наблюдаем активизацию того же БРИКС, формирование новых союзов.

Путин все время делал заявления о своем желании быть геополитическим игроком, условно говоря, создающим новую систему взаимоотношений в мире. Эта система в его голове — отказ от "единственного полицейского" в виде США, и возвращение в многополюсный мир. Шаг за шагом Путин будет стремиться к своей цели. И здесь Дональду Трампу нужно или с этим согласиться, или строить новые договоренности. И эти договоренности точно не будут легкими.

Так само я не уверена, что эти планы будет легко претворить в жизнь. В первую очередь, из-за позиции России. Кремль требует, чтобы наши войска вышли из четырех наших областей. И Россия продолжает давить. В принципе, россияне хоть и медленно, но двигаются. Я не знаю, что им можно пообещать и противопоставить, кроме силы. Очевидно, что вариант Трампа – это линия разграничения. Вариант Путина – это как минимум полная оккупация Донецкой и Луганской областей. Слишком много нюансов.

Но мы всегда почему-то забываем еще об одном аспекте — Курская область. Несмотря на сложность ситуации, там есть украинские войска…

Давайте посмотрим, будем ли мы там до января. Во-первых, ситуация там действительно достаточно сложная. Россияне создают мощное давление. Нашим там сложно зацепиться.

Однако это может быть вариантом обмена, безусловно. Но опять-таки нужно ли это Путину, если он понимает, что для него вытеснить украинские войска из Курской области – это вопрос времени?

"Минска-3 не будет. Будет хуже"

Тогда такой вопрос: является ли Трамп злом для Украины?

Знаете, это был бы очень сложный вопрос для политика, является ли президент самой мощной страны мира, от которой напрямую зависит судьба Украины, злом. Я не буду этого утверждать. С республиканцами нужно было работать раньше. У нас достаточно людей, которые могли делать это качественно. Трамп поклонник Realpolitik. И с ним нужно работать. Мы должны объединить всех, кто может это делать, кто сможет достучаться до него и людей из его новой администрации. Пока такого привлечения я не вижу.

Не стоит забывать, что по последним данным для 40% украинцев уж точно не является злом примирение с Россией. Я думаю, что сейчас будет очень сложный период. Эти два месяца до инаугурации Трампа. Потому что давление на поле боя будет очень сильным. Россия будет давить на всех фронтах, это собственно уже происходит — и Покровское направление, и Купянское, и Запорожское. И в дипломатической борьбе так же будет очень сложный период. Для того чтобы выйти на 20 января с каким-то пакетом решений. В США попытаются сделать все возможное, чтобы этот сценарий максимально претворить в жизнь. Потому что опять-таки, это яркое обещание и это яркий формат показать, что ты эффективный лидер. И потому что деньги в новой администрации собираются направлять на другие нужды.

Если все-таки будет подписан документ о прекращении огня, то, в сущности, мы заходим в Минск-3?

Смотрите Минск не предусматривал политических условий Украины.

А изменения в Конституции?

Я имею в виду прежде всего в сфере безопасности.

Если мы возьмем пункт об отказе от НАТО, возникает вопрос, насколько это соответствует украинской Конституции. Это уже жесткое политическое условие. Если мы возьмем Стамбульские договоренности, где речь шла о том, какую армию должна иметь Украина — это уже политические условия в сфере безопасности.

Для нас очень важно избежать этих политических условий и условий в сфере безопасности. Также Минск предусматривал возвращение оккупированных Россией территорий политико-дипломатическим путем. А здесь… Будет ли там что-нибудь о возвращении территорий? Я не знаю. А это немаловажный момент. Согласитесь, тогда по крайней мере признавалось, что это украинские территории, что Украина должна была внедрить для них особый статус и провести выборы. Даже на этих технических моментах у нас были разночтения, потому что мы настаивали на отводе всех российских войск. Здесь важно, будут ли новые соглашения предусматривать пути возвращения украинских территорий. Это очень важный момент. Если этого нет, то это означает частичное согласие на утрату. Задача действительно сложная.

Официально Америка признает, что это украинские территории.

Но я говорю именно о путях возвращения. В уже упомянутых Минских соглашениях Россия по крайней мере соглашалась, что это украинские территории. А сейчас Россия говорит, что это ее территория. Это две принципиально разные истории.

Это не будет Минск-3. Это может быть хуже.

"РФ может поставить условие о новом политическом лидере в Украине"

Вы уже упомянули о том, что может быть пункт об отказе от НАТО. В наших официальных документах написано, что мы движемся в направлении вступления в Альянс. По вашему мнению, мы придем к тому, что нужно будет отказываться от этого?

Если речь пойдет о какой-то отсрочке — 10 или 20 лет, то это не потребует изменений в Конституции, потому что стратегический курс останется на будущее. Я не думаю, что кто-то примет решение изменить украинскую Конституцию с отказом от этого курса. Для этого нужно очень много голосов. Я не верю, что пророссийские силы сегодня способны выиграть выборы и обеспечить такое количество голосов.

Предлагаю продолжить тему выборов. В случае отмены военного положения украинцы все же изберут новый парламент и нового президента. Мы не знаем, будет ли им Владимир Зеленский, однако рейтинги показывают, что у него есть шансы получить второй шанс. Но если приходит совсем другой человек, может ли он согласиться на такие условия, как отказ от НАТО, и дожать тот же парламент?

Он не может отказаться от таких условий, потому что международные соглашения следует выполнять. Новый президент, кто бы ни занял это место, будет в значительной степени зависеть от политики США. Это и вопрос восстановления Украины, восстановления экономики, вступления в Евросоюз. Сегодня ЕС, несмотря на то, что претендует на определенную серьезную роль в украинско-российской войне, все же так же учитывает мнение США. Это тесные геополитические союзники.

Но при этом все говорят, что ЕС уже должен полагаться на себя, а не ждать, что скажет старший брат.

В смысле здравого смысла — да. Но никуда не денешься от экономических связей.

О аспекте безопасности говорится в первую очередь, когда говорят, что ЕС, который сегодня охраняют солдаты НАТО, должен позаботиться о том, чтобы у него появились собственные вооруженные силы. Поэтому это важный вопрос. Он очень чувствительный, сенсативный для ЕС. Поэтому разговоры о том, что украинцы могут присутствовать в этом европейском военном сегменте, не лишены здравого смысла. Однако это должно быть взаимовыгодное сотрудничество, не может идти речь исключительно об украинском контингенте, который заменит американский. У нас нет столько людей. У нас будет очень много уставших людей, много людей с инвалидностью в результате этой войны. Поэтому это так не будет, что наша армия заменит армию США. Каждая страна ЕС должна задуматься над этим вопросом.

Украине, конечно, должна быть отведена особая роль, потому что у нас есть преимущества с боевым опытом. Поэтому наши военные точно могут быть вовлечены в учения по применению новых технологий в условиях современной войны. Такую роль для украинских Вооруженных Сил я могла бы предположить, потому что только у нас есть этот опыт. Сейчас технологии пошли очень далеко вперед. У нас есть определенная фора.

Вы уже упомянули о Евросоюзе. Является ли таким принципиальным для врага вопрос нашего членства в ЕС?

Думаю, они с этим согласятся.

После начала полномасштабного вторжения в Украину Россия получила увеличение границы с НАТО. При этом Альянс за это время не показал силу, как мы того ожидали. Даже ракеты над Польшей не могли сбить. До сих пор Россия серьезно считает НАТО какой-то угрозой? Это важно понимать в контексте нашего вступления в Альянс или отказа от членства на время.

Это геополитическая игра в многополюсный мир.

Путин хочет сидеть за столом переговоров и иметь право такого голоса, который не будет обжалован. А это достигается силой и влиянием. Страшилка с НАТО придумана для зашоренного пропагандой русского населения, всегда в это верившего. И верило в историю со "Вставай страна огромная", потому что "сейчас враги уничтожат нашу матушку-Россию".

Это та игра, в которую Путин играет со своей "массой". Это чисто пропагандистские тезисы. Это попытка топнуть ножкой и обозначить свою зону воздействия. И он понимает, что в случае членства в НАТО, Украина никогда не будет в сфере влияния РФ. В 2008 году это было именно так. Путин уже тогда преследовал цель восстановления квази-СССР, а это невозможно без Украины. Без украинского сельскохозяйственного и других ресурсов. Кто-то должен должен кормить всю эту империю. Путин понимал, что если здесь будет НАТО, то его идеям конец. Он этого никогда не сделает.

Сейчас это уже пропагандистская сказка. Он понимает, что вряд ли получит контроль над Украиной. Поэтому будет пытаться захватить как можно больше территорий, чтобы создать такой буфер в формате "мини Украины" на нашем востоке, которая будет сферой влияния России, даже если никто в мире этого не признает. Однако он еще может сделать попытку побороться за влияние на Украину. Это будут как раз политические условия, которые могут возникнуть во время разговора с участием Трампа. К примеру, условие нового политического лидера в Украине, например. Я бы этого совсем не исключала. По крайней мере, это типично для России — ставить подобные требования.

Вы видите кого-то, кто мог бы стать таким идеальным политическим лидером и для Америки, и для РФ?

Знаете, я не хочу называть фамилию. И пока мы не знаем, какие компромиссы допускают США. Поэтому говорить точно рано.

Вы намекаете, что на выборах президент может быть избран по сути без воли украинцев?

Не верю, что в Украине можно так поступить. Но у россиян всегда было много иллюзий по поводу украинской политики. Вспомните, как они примеряли Медведчука, Мураева на роль политического лидера Украины. Для нас это абсурд, а они с самого начала в это верили. Они уверены, что наверху можно все "решать", а вот снизу все эти сопротивления, неприятия, беспорядки, Майданы — это все американские "наколотые апельсины". Они реально верят в этот бред, не понимая, что Украина просто другое государство. Здесь это так не работает.

Или вообще кто-нибудь из наших партнеров рассматривает вариант, что Путин может умереть в ближайшее время? Готовятся ли к этому?

Когда я думала о нашем с вами интервью, то как раз заметила, что у меня мало положительных сценариев. И один из них, что он сдохнет. И все больше, здесь должно быть продолжение: в РФ начнется грязная и жестокая борьба за власть. Они настолько увлечены этой борьбой внутри своей России, что просто им будет не до внешних дел. И начнутся антиколониальные движения народов в России. Вот это самый лучший сценарий.

Вопрос, кто будет его преемником и что из этого изменится.

Может ли что-то вообще измениться?

Думаю, может. Все равно прагматизм присущ даже выходцам из ФСБ и КГБ. А тут диктатор слишком проникся своим "историческим величием". И на этой почве поехал по мозгам. Его элиты целиком осознают.

"Пока в Украине есть деньги, здесь будут люди"

Перед американскими выборами наши власти представляли кандидатам и Байдену свой План победы. И вроде бы все с ним ознакомились. Ответа четкого мы от американцев не получили относительно поддержки. Каков ваш прогноз? Будет ли положительный ответ уже от Трампа?

У нас же Саммит мира тоже был, помните?

Он должен был состояться, но его отменили из-за выборов.

Но зачем тогда планировать нереалистичные вещи, если это зависит от других факторов?

Так надо ли по-новому начинать переговоры по Плану?

Думаю, к сожалению, да.

Наверное, нужно немного отказываться от таких очень громких названий. Я понимаю их важность для пиара. Но когда должен быть Саммит, который обеспечит мир, а здесь план, который обеспечит победу, то рано или поздно встанет вопрос, есть ли смысл это именно так громко называть.

Также мы ждем внутреннего плана победы от команды президента. Однако последние данные КМИС показывают незначительное уменьшение количества готовых долго терпеть эту войну. К примеру, в октябре 63% сказали, что еще готовы. А вот в феврале таковых было 73%. Давайте попробуем смоделировать, что будет дальше?

У нас была мощная экономическая поддержка партнеров. Пока в Украине есть деньги, работа, здесь будут люди. Это первый момент. Я думаю, что с приходом новой администрации в США этот вопрос будет стоять очень остро. Вспомните, сколько и как Трамп говорил именно о финансовой помощи Украине. Как только у нас резко сократится финансовая помощь, нам будет очень сложно удержаться экономически. И это существенный момент.

Второй момент. Одно дело, летят дроны, каждый из нас может не проснуться утром. Привыкли. Но другое дело, когда родственники твои на войне. Поэтому вопрос "терпеть войну" очень разный для разных людей. Тем, у кого родные на фронте, гораздо труднее. Вооруженным Силам трудно, потому что не может человек в условиях такой горячей войны 2-3 года быть без вреда здоровью.

Кто-то уже не выдерживает, потому что физически уже просто не может. У кого семья распадается. А кто-то в это время имеет свой бизнес, и здесь все хорошо с деньгами. Поэтому это очень разная история, которая зависит от многих факторов. Если нам зимой разобьют энергетическу инфраструктуру, то значительное количество людей будет вынуждено уехать за пределы страны? В первую очередь это будут женщины с детьми, которым не будет обеспечен учебный процесс, которые не будут иметь света и отопления. Мы живем в таком климате, где прожить зиму без электричества невозможно. Если мы потеряем еще несколько миллионов человек, они уедут в ЕС, который в этом тоже не заинтересован. Им нужно будет проглотить еще огромное количество украинских беженцев. А они к этому уже не сильно готовы.

Поэтому настроения будут напрямую зависеть от экономики, энергетики и активности боевых действий.

И это будет влиять и на политические настроения украинцев, и на готовность к переговорам с РФ?

Это будет влиять на более глубокие вещи. На демографию, которая является основой любого государства. На перспективы экономического обновления.

Есть такое понятие, как "точка невозвращения". Когда теряется потенциал для возможного быстрого восстановления и развития государства. Вот нам нужно не допустить этой точки. Украинцам сейчас очень тяжело, война — наибольшее потрясение. Но люди говорят, что готовы терпеть, осознавая, что многим еще труднее. И это говорит о достаточно зрелом обществе.

"У Порошенко есть тот тип мышления, который Трампу понятен"

Вы уже упоминали о том, что власть должна общаться с другими политическими украинскими лидерами. В частности, для того, чтобы наладить контакт с республиканцами. Лидер вашей политсилы Петр Порошенко уже имел возможность сотрудничать с администрацией Трампа. Возможно, вам известно, к чему тогда склоняло Порошенко окружение Трампа по поводу войны на Донбассе? Какие у них тогда были настроения?

На мой взгляд, если сравнивать с периодом Обамы, то Трамп для Украины сделал больше. Он тогда в частности согласился предоставить Javelin. И они сыграли важную роль в начале полномасштабного вторжения.

Трамп – человек соглашения. Украина покупала у Америки уголь. А Трамп предоставил то оружие, которое является оборонным. В принципе, соглашения с ним можно и нужно заключать.

А что Петр Алексеевич мог бы предложить сейчас? Какая коммуникация с администрацией Трампа, которая была бы нужна и выгодна для нас?

Это у него нужно спросить, какое бы соглашение он предложил Трампу.

*Редакция "Телеграфа" приглашает Петра Порошенко к обсуждению и готова организовать интервью в любое удобное время.

Но ведь вы говорите, что готовы помочь с коммуникацией.

На мой взгляд, Порошенко имеет тот тип мышления, который Трампу понятен. Он тоже человек, умеющий заключать соглашения, и это важно. Эти коммуникации точно были бы в пользу страны сегодня. Из-за того, что это знакомые люди, умеют говорить на одном языке. В любом случае, нужно привлечь все возможности. Тем более, что мы так же консервативная партия, как и Республиканская партия в США. Мы являемся партнерскими в рамках Союза консервативных партий (IDU). И это не только работа с Трампом, нужно работать с людьми из его администрации. Они уже известны. Они будут формировать его позицию.

Такая коммуникация была бы дополнительной демонстрацией того, что в Украине есть общая позиция. Мне кажется, власть сегодня должна быть заинтересована донести новой администрации, что мы едины, что у нас здесь есть единый подход к тому, как должна завершаться война в Украине. От этого слишком многое зависит.

"С 22-го года доверие к Порошенко растет"

Теперь хочется немного поговорить и о Петре Порошенко. Как он себя сейчас позиционирует? Привык ли он к тому статусу, что он не президент?

Он не президент уже скоро 6 лет.

Да, но вот говорят, что он не смирился с этим.

Я не скажу о том, как он себя позиционирует. Последние три года он живет благотворительной помощью армии. Это именно благотворительность, потому что здесь речь не идет о сборе средств. Фонд Порошенко не собирает денежные средства, он наполняется его предприятиями. И он больше занимается тем, что ищет, какие новые образцы вооружения купить. Где найти лучших производителей дронов, потому что военные очень жалуются на качество FPV-дронов, закупаемых государством сегодня.

Когда я слышу подобный вопрос, то думаю, есть ли у нас еще в Украине политик, вокруг которого было так много пропагандистских штаммов, которые так насаждались бы обществу. Даже задавала себе вопрос, почему это происходит именно по Порошенко. Каждый день у нас мониторинги фиксируют "темники ненависти", которые массово распространяются по "сливным бачкам" и анонимным Телеграм-каналам. Недавно вот было, что Порошенко "купил три несчастных экскаватора" для Вооруженных Сил (хотя на самом деле уже более тридцати работают на фронте и этой техники очень не хватает), а вот "его люди требуют деньги у людей с инвалидностью за оформление этой инвалидности". Знаете, откуда это? Потому что в Кировоградской области женщина работает в МСЭК и она была депутатом от ЕС. Она давно сложила депутатский мандат, была исключена из партии, а затем ее поймали на какой-то взятке. И уже Телеграм-каналы-миллионники перечеркивают всю эту благотворительную помощь трех лет только потому, что где-то когда-то человек был в партии, хотя Порошенко точно ни разу его в глаза не видел. Честно говоря, иногда трудно понять уровень цинизма и лжи, которые вбрасываются в информационное пространство для разжигания этой ненависти к конкретно взятому политику.

Я думаю, что каждого политика должны оценивать по его делам. И если мы до этого дойдем, мы повзрослеем как общество. И наша политическая система будет здоровее.

Вы понимаете, что это утопия. Такого нет нигде, ни в одной стране.

Ну почему? Смотрела анализ тех же выборов в США. Эксперты отмечаются, что там люди проголосовали за Трампа, потому что они помнили лучшие экономические времена. Пусть этому будет много причин. А скажите, когда у нас лучше была экономика? В 14-м, в 19-м? Теперь? Давайте оценивать, что в конце концов сделано. У каждого есть результаты. И я думаю, что нам нужно прекратить скатываться в эти грязные агитки, а возвращаться к рациональной взрослой политике.

Но вы знаете, что биография Петра Порошенко изучена от А до Я. Кем он был, когда стал бизнесменом.

Брата убил.

Это более таблоидная история. Есть другие моменты. История, когда он участвовал в создании Партии регионов. Очень многое упоминается о событиях за период его президентства. Что коррупция не была преодолена. И мы многое знаем, к сожалению, подобных историй с членами его команды. Также он был одним из тех, кто также обещал завершить войну в 2014 г. чуть ли не за сутки. И это до сих пор люди вспоминают. Это разочарование привело к тому, что рейтинг недоверия к Петру Алексеевичу по данным Центра Разумкова составляет 68%. Вы за этими цифрами следите?

При рейтинге недоверия 68% у нас есть 32% доверия. Если они при этом в значительной степени способны трансформироваться в рейтинг, как это в случае с Порошенко, то это не столь плохие показатели. Во-первых.

Во-вторых, скажем так, с 2019 года эти показатели существенно улучшаются. И я думаю, у немногих украинских политиков они смогли вырасти за время полномасштабного вторжения. Если вы возьмете цифры от 22-го года по сей день, то как раз доверие к Порошенко растет. Несмотря на информационную цензуру. Это тоже оценка работы и, наверное, оценка его исторического наследия как президента.

Знаете, мне очень приятно, что мы с вами как с журналистом можем дальше рассказывать о коррупции при президентстве Порошенко и абсолютно не обсуждать коррупцию сейчас.

Мы ее можем обсуждать, но вы не являетесь членом команды Зеленского.

Да, но коррупция не преодолена и это явление немного сложнее.

Как и, кстати, война. И я хочу напомнить, что Петр Порошенко за то обещание о скором завершении войны извинился. И в украинской политической истории есть не так много лидеров, которые извинялись за свои слова. Он верил, что это возможно. И он, кстати, сделал максимум, чтобы это стало реальностью. Потому что две трети Донбасса были освобождены как раз в 2014 году. Пока не вошла регулярная армия Российской Федерации.

Когда Порошенко и наша армия столкнулись с регулярной российской армией против очень немногочисленной украинской армии, он остановил огонь. Сделал это своими дипломатическими усилиями. Я считаю, что это была вершина дипломатии из возможного на тот момент. Если бы в 2014 году Путин применил все свои возможности и все то, что у него осталось еще в наследство от Советского Союза в виде оружия, мы бы не выстояли. Еще и при этом уровне внешней поддержки. И я об этом могу говорить откровенно. У Путина тем более был довод, что легальный президент Янукович. Он бы на танке, на вертолете привез его сюда в Киев с помощью своих войск и получил бы контроль над государством.

Но в итоге он стал говорить с Порошенко как с законно избранным президентом. И в результате переговоров была остановка обстрелов, дальнейшее развитие государства, переориентация страны на западные рынки, учреждение и развитие новых институтов, развитие Вооруженных Сил Украины. Если вы вспомните, чем мы жили в 2014-2019 году, это была действительно демократическая европейская страна, которая честно говорила о своих проблемах. К сожалению, сегодня у нас огромный откат. И здесь, знаете, можно продолжать, кто что обещал на следующих выборах, когда Порошенко проиграл и что сделал в конце концов. Я думаю, что вы не найдете в Украине политического лидера, который выполнил бы все то, что он обещал.

Я не могу сказать, что все было хорошо. Все равно определенное наследие перешло к новой власти. Мы помним истории с Кононенко, Грановским.

А какие именно истории с Кононенко и Грановским?

Грановский, например, влиял на судебную ветвь власти.

А Татаров у нас ни на что не влияет?

Ошибки этой власти хочется с ними обсуждать. Сейчас я говорю о том, что при Порошенко тоже не было идеально и подобные влияния не были преодолены.

Нет ничего идеального в мире, это очевидные вещи. Но опять-таки есть страна, есть ее развитие, есть ее достижения, есть люди, которые являются ценностью. Для моей команды люди точно ценность.

Петр Порошенко может возглавить новую политическую волну в Украине?

Жизнь покажет. Это не его самоцель, возглавлять политические волны. Я думаю, что мы переживаем сейчас такое цунами, что нам всем нужно просто думать о том, что и кто будет делать после этой войны, чтобы преодолеть уровень разрушения и кризисов. Точно должны быть эффективные люди, чтобы поскорее все отстроить.

"Залужный способен сформировать собственную политическую команду"

Представители вашей команды в свое время любили говорить о конфликте между бывшим главнокомандующим Валерием Залужным с Зеленским. Неоднократно от ваших людей появлялись новости о том, что вот-вот Зеленский его уволит. И даже 7 ноября прошлого года Владимир Арьев написал пост, вызвавший волну критики.

А потом Зеленский уволил Залужного. И никто перед Арьевым не извинился.

Уволили в феврале. Тогда Арьев говорил, что уже сейчас будет решение. Он потом удалил пост в соцсетях и даже извинился за то, что это написал. Люди справедливо спрашивали, для чего было это расшатывание. Тогда это подавалось так, что увольнение Залужного приведет чуть ли не к краху Украины. У меня вопрос, зачем это делалось представителями "Евросолидарности"?

Я удивляюсь, если честно. Мне кажется, что здесь все очевидно: у Арьева, как у бывшего журналиста, есть свои источники. То, что в Офисе президента давно носились с идеей увольнения Залужного, который наконец был уволен, это известный факт. То, что там несколько раз принималось решение, но в какой-то момент то послы срабатывали, то еще кто-то это тоже факт. Но в конце концов Залужного таки уволили.

Уволили, но и краха не произошло.

Не знаю, посмотрите на ситуацию на фронте. Я не уверена, что у нас все так хорошо, если честно.

У нас до этого не было хорошо.

Было лучше. Таких территориальных потерь в Донбассе не было. Что у нас улучшилось? Даже члены команды президента сейчас не уверены, что ситуация стала лучше. Я бы не взяла на себя ответственность оценивать военных, но если математически говорить о результатах, то у нас ситуация точно не лучше.

Залужный имел очень высокий авторитет в армии. Нам военные говорили, что это тот генерал, которому мы доверяем. Сырский имел другую репутацию. Я не хочу называть какую. Но был страх у военных. И когда тебе обрывают телефоны и говорят, мы тому доверяем, этому нет. Ты не можешь этим не поделиться.

Поэтому Арьев действительно написал правдивую информацию. Была информация, что это решение вот-вот будет принято. Так оно и вышло. Его тогда обозвали чуть ли не главным паникером. Было ли это с определенной политической целью? Не думаю. Просто если ты понимаешь, что это может привести к худшим последствиям, ты как политик должен сказать. В конце концов это функция оппозиции. И опыт сейчас показывает, что очень мало оснований говорить о том, что решение об увольнении было верным.

Вы хотели бы видеть Залужного членом вашей команды?

Я думаю, что при том уровне доверия, который сегодня имеет Валерий Залужный, он способен сформировать собственную политическую команду и полностью двигаться в сторону украинской политики, если на то будет его воля.