"Украине придется ежегодно привлекать полмиллиона человек из-за границы": эксперт рассказал о будущих миграционных вызовах

Украинцы за границей формируют еще одну экономику — она уже равна ВВП Украины

На фоне войны с Россией растет не только отток украинцев за границу, но уровень бедности внутри страны. Сфера обслуживания переживает кризис, а некоторые работодатели вынуждены работать в убыток.

Во второй части большого интервью с Андреем Гайдуцким вы узнаете, как будет выглядеть будущее страны, если война продлится еще несколько лет? Почему даже рост нищеты не останавливает миграционные процессы? Какие категории мигрантов реально могут приехать в Украину и как организовать эту политику так, чтобы избежать ошибок других стран?

Первую часть разговора читайте здесь: Убегают даже те, кто зарабатывает хорошо: почему украинцы не спешат возвращаться и остановит эту тенденцию

Украинцы за границей формируют еще одну экономику — она уже равна ВВП Украины

— Вы раньше говорили, что первая причина миграции — это экономическая , а не безопасная. Как влияет на миграционные решения то, что из-за войны растет уровень бедности? Многие хотят уехать, но у них нет средств на билеты или на первое время проживания в новой стране.

— По результатам опроса Gallup война существенно уменьшила количество людей, которые хотели бы уехать за границу. В 2021 году таких было 35%, а в сентябре 2022 года – всего 9%. Война, к сожалению, сработала как триггер, и с начала широкомасштабного вторжения уехали все желающие. Сейчас доля желающих уехать снова растет. Но желать уехать и готовиться к выезду – это разные вещи. В ЕС 20% населения выражали желание к эмиграции в 2023 году, в США и Канаде – 18%. Или это повод для волнения? Нет, ведь эти страны имеют активные иммиграционные политики, направленные на замещение выезжающих. Украине следует следовать таким лучшим практикам.

А что касается вашего вопроса по поиску средств для выезда за кодон — лучший способ искать такого работодателя за границей, с которым будет подписан соответствующий контракт, который оплатит такие расходы. Работодатель покрывает переезд, а работник обязуется отработать на него в течение года или двух или вернуть потраченные на трансфер средства.

— Хочу опередить читателей с таким вопросом: мы говорим, что уровень бедности растет, но вы говорите, что работодатели переплачивают. Как это работает?

— Уровень бедности – это очень субъективное явление. Например, в 2024 году Комиссия по социальным показателям Великобритании (SMC) провела опрос и выяснилось, что 24% британцев считают себя бедными. Но тогда возникает вопрос: если такая большая часть населения считает себя бедной, почему более 200 000 украинцев уехали в Великобританию? Все эти опросы очень субъективны и относительны. Кто-то считает себя бедным, когда имеет 100 долларов в кармане, а кто-то — когда имеет 1000 долларов.

Есть даже анекдот: когда у человека кончаются деньги и он не знает, что делать, то сосед ему говорит: "Ну что, иди доллары меняй". Это указывает, как субъективным может быть восприятие собственного денежного состояния.

Когда я говорю об украинских работодателях, переплачивающих зарплаты, имею в виду объективные факторы. Рост зарплат, как правило, формируется по принципу "инфляция+", где именно львиная доля повышения связана с покрытием потерь человека от обесценения национальной валюты при покупке товаров или услуг, а "плюс" — это небольшая "премия", чтобы человек чувствовал рост своих доходов (в статистике это называется "реальный рост доходов"). Но в Украине этот "плюс" или "премия" приобрели угрожающие значения для украинского бизнеса. За 2020-2024 годы, в среднем за год инфляция составила 11,7%, но бизнес был вынужден дополнительно выплатить еще дополнительные 7,5% премии, что удержать людей на работе. В Польше при среднегодовой инфляции 7,3% бизнес дополнительно уплатил работам лишь 2,6% "премии", в Германии при инфляции в 4,2% бизнес вообще не выплатил наемным работникам дополнительной "премии". Когда бизнес выбирает в какую страну инвестировать, он смотрит именно на сравнение. Ведь, если предприниматель будет всю прибыль отдавать на зарплату персоналу, у него не останется средств на расширение бизнеса, уплату кредитов, инновационные разработки. Непутевая иммиграционная политика в Украине не позволяет бизнесу при необходимости привлекать недорогую рабочую силу из-за границы. Как результат, с 2008 года объем нашего ВВП "топчется на месте" в диапазоне 200 млрд дол. А польская активная иммиграционная политика наоборот "запустила" ее экономику и в 2025 году ВВП Польши уже превысит 1 трлн.

— В ЕС под временной защитой находятся 4,34 миллиона украинцев. По вашему мнению, справляются ли эти страны с нагрузкой и как меняется их отношение к украинским беженцам? Ведь для них мы одновременно и польза, и определенная нагрузка.

— Да, в каком-то смысле наши беженцы являются нагрузкой. Однако, как отметил президент Украины Владимир Зеленский, в первый год полномасштабной войны украинцы вывезли за границу 35 миллиардов долларов. И уже есть несколько исследований, что в Польше украинцы платят больше налогов, чем получают от этой страны. В Чехии и Словакии аналогичная ситуация. Я уверен, что с каждым годом таких исследований будет больше. Именно власть заинтересована в этих исследованиях.

Почему? Потому что из-за таких исследований власти доказывают своим гражданам и избирателям, что мигранты и беженцы, в частности украинцы, приносят пользу стране. Что без мигрантов ни Польша, ни Чехия экономически не станут цветущими, а в самом худшем сценарии – не выживут как страны. Мы живем в период демографического перехода, когда один тип воспроизводства населения (из-за рождаемости) замещается на другой тип (иммиграцию). В Европе, в последующие 100 лет, иммигранты будут единственным человеческим ресурсом защиты экономики от сокращения численности населения и налогоплательщиков, а также от потенциального захвата внешним врагом. Этот способ успешно реализовали ОАЭ. В целях защиты своей страны от соседа – авторитарного и воинственного Ирана, эта страна с этносом лишь в 1,1 млн человек смогла за 40 лет привлечь почти 10 млн иностранцев, часть из которых привлечена в силах внутренней безопасности и обороны страны.

В Германии уже приходит полное понимание власти и бизнеса в необходимости привлечения мигрантов, но этого понимания еще нет у значительной части общества. На этом и "играют" политики-популисты. Поэтому власти и бизнес даже вынуждены выпускать видеоролики об общественной важности иностранцев. На одном из них просят выйти из комнаты медицинский персонал клиники, представляющий этнические меньшинства. В результате 70% персонала встает и выходит из комнаты. И власти задают немцам вопрос: "Кто вас будет обслуживать, кто вас будет лечить, кто будет тушить пожары, кто будет следить за порядком?". В Берлине уже почти 30% полицейских – выходцы из других стран.

Иностранцы не только берут, но и дают стране: они платят налоги, обеспечивают безопасность, рожают детей, которые также являются будущими налогоплательщиками. Мир меняется.

Если война затянется, Украине придется ежегодно привлекать полмиллиона человек из-за границы

— Если война будет длиться несколько лет, сможет ли Украина удержать критическую массу населения для функционирования государства? Что делать?

— Чем дольше продлится война, тем быстрее изменится отношение к потребности в привлечении человеческих ресурсов. Ведь уже три десятилетия мы видим два четких тренда. Первый – рождается меньше людей, чем умирает, то есть естественное сокращение населения. Второй — из страны уезжает больше людей, чем возвращается. Это дополнительное сокращение. Соответственно, скоро станет очевидно: властям придется открыть границы для масштабного привлечения людей под нужды работодателей, учебных заведений, общин и муниципалитетов из регионов, подвергшихся оттоку населения. В общей сложности, это около полумиллиона человек в год. Конечно, не сразу, а с плавным нарастанием. Потому что нам нужны люди для армии, государственного и частного сектора. И, наконец, нам нужны люди как потребители — те, кто покупает товары и услуги, с которых платятся налоги на содержание армии и чиновников.

Посмотрите, например, структуру армии США. Там только 53% военных являются белыми американцами. Остальные 47% — это мигранты или представители диаспоры из других стран. США это понимают, поэтому и имеют множество разнообразных иммиграционных программ, в частности лотереи, Green Card и другие инструменты отбора. Им нужно не только привлекать людей для экономики, но и делать селекцию своей армии. Через так называемую "демографическую воронку" они "просеивают" человеческие ресурсы под разные потребности государства.

— Когда вы говорите "открыть границы", имеете в виду принимать больше людей или отпускать?

— Как видите, государство постепенно приходит к пониманию, что люди, запертые внутри границ, не приносят пользы — прежде всего экономике. Именно поэтому сейчас открыли границу для мужчин до 22 лет. Далее, вероятно, предел поднимут до 25.

По мере того как будет формироваться контрактная армия, мы сможем шире открывать границы. Или может быть реализован "израильский вариант". Его суть в том, что в Израиле почти полмиллиона армия IDF-резервистов, имеющих так называемый "замороженный" контракт. В случае критического момента эти люди обязаны прибыть в воинскую часть.

Сфера услуг по кризису

— Какие сферы экономики в Украине уже сейчас больше всего страдают от нехватки рабочих рук? И какие быстрые решения можно применить прямо сейчас?

— Я считаю, что больше всего сейчас страдает та сфера, которую тяжелее всего автоматизировать. Недавно читал интервью одного из совладельцев АТБ.

Они настолько автоматизируют каждый магазин, что количество сотрудников сокращается на 30% (приблизительно на 20 человек). Но общее количество работников в сети растет, потому что сам бизнес расширяется. Люди нужны тем, у кого бизнес растет, а также тем, у кого низкий уровень автоматизации, потому что автоматизировать их работу полностью невозможно.

К примеру, в больнице: как можно автоматизировать процесс, если нужны медсестра, врач, уборщики? Фактически автоматизировать можно определенные производственные или технологические процессы, а сферу услуг только частично. Именно поэтому сферу услуг труднее всего автоматизировать, хотя она производит более 70% ВВП.

— Когда вы говорите об автоматизации, вы имеете в виду такие вещи, как кассы самообслуживания?

— Это самый простой пример. Далее — работы, работающие без администраторов, искусственный интеллект, заменяющий копирайтера, "умные" камеры, закрывающие потребность в охранниках и т.д.

Почему предприниматель автоматизирует? Здесь есть две причины. Первое — он не готов платить более высокую зарплату работнику. Второе – он просто не может найти человека на эту работу. Часто человек увольняется уже через месяц и представьте: в течение года приходится менять сотрудника 10-12 раз. В таких условиях просто невозможно полностью научить ее всем должностным обязанностям. Поэтому единственное решение – это автоматизация.

Мигранты из Филиппин, Индии, Эфиопии

— Какие категории мигрантов реально могут приехать в Украину и из каких стран?

— Мне часто задают этот вопрос. Не хочу отвечать как расист, ведь все люди в принципе должны иметь одинаковые возможности для работы и обучения. Ведь украинцы работают в более чем 50 странах мира и более чем в 100 секторах экономики, поэтому и иностранцы также должны иметь такие же возможности в Украине.

Если мы говорим о странах их происхождения – этот вопрос лучше оставить на усмотрение украинских работодателей и рекрутеров, а также учебных заведений. Пусть они сами ищут нужных людей и несут ответственность за это.

Например, в Объединенных Арабских Эмиратах, где почти 90% работников – иностранцы, заметно четкую специализацию: Индия, Пакистан, Бангладеш – строительство; сфера услуг – Филиппины, Индонезия, Эфиопия; медицина – Египет, Иордания, Сирия и т.д.

Это вполне естественно, потому что международная миграция и разделение труда давно развиты. Существует множество международных рекрутеров, которые помогают работодателям находить работников, с учетом их национальности и специализации.

Во многих странах, например в Индии, Пакистане, на Филиппинах и Шри-Ланке, существуют правительственные программы подготовки людей к работе за рубежом. К примеру, в здании ООН в Нью-Йорке 50% обслуживающего персонала — филиппинцы. Это потому, что у правительства Филиппин есть специализированные курсы для подготовки людей для таких учреждений. Подобные программы существуют во многих странах для разных сфер труда.

— Какие условия мы должны им выставить и как организовать политику так, чтобы избежать образования "гетто" и обеспечить настоящую интеграцию мигрантов в общины?

— Власть должна выставить условия для работодателей, общин и, в отдельных случаях, самих мигрантов и украинцев, которые их приглашают в качестве "спонсоров". В первую очередь это условия безопасности, которые должны реализовываться через соответствующую регуляторную политику. В ее основе должна находиться мотивационная система финансовых (страховых) гарантий и штрафов. К примеру, система гарантийных депозитов: работодатель, у которого работают иностранцы, должен резервировать определенную сумму на специальном банковском счете. В случае невыплаты заработной платы мигрант имеет право взыскать эти средства с работодателя. Другой пример: формирование страховых депозитов на определенную сумму. В случае причинения вреда украинцу или украинской компании со стороны иностранца, потерпевший должен получить компенсацию. Это позволит привлекать платежеспособных иностранцев, а их спонсоры или работодатели будут более ответственными при найме иностранцев. Важную роль здесь должны сыграть и общины, ведь они в наибольшей степени страдают значительного сокращения численности населения, наемных работников и предпринимателей.

Кроме того, должна работать система депортации. В Дубае, например, есть отдельный терминал в аэропорту, где в зависимости от сезона ежедневно депортируют до 300 человек в их родные страны из-за преступлений или нарушений трудового законодательства. Это позволит избежать ситуации с появлением большого количества нелегалов, которых невозможно депортировать. Именно это происходит в ЕС и США. Только в США находится от 10,5 до 14 миллионов нелегальных мигрантов, 40% из них невозможно депортировать из-за их правовой защиты. Общество в Украине не поймет органы власти, если такой тренд получит распространение и у нас. Для Украины важно принять выгодные и жесткие законы еще до вступления в ЕС и приучить всех стейхолдеров нести значительную финансовую ответственность за нарушение миграционного законодательства. Иначе мы получим аналогичные проблемы, как в Германии или Великобритании, где сотни тысяч людей, которые были нелегалами, не могут быть выселены из-за защиты европейских директив, иммиграционных адвокатов и проводят годы на территории этих стран, пытаясь легализовать свое пребывание.

Как следствие, украинцы будут вынуждены тратить налоги на их содержание. Поэтому важно принять законы, предусматривающие скорую депортацию нарушающих правила пребывания в Украине и компенсацию органам власти расходов за такие действия.

— Хочется подытожить напоследок. Украина понесла большие демографические потери и благодаря беженцам образовала большую армию украинских мигрантов за рубежом. Как это отразится на экономическом восстановлении после войны?

— Положительный эффект уже заметен. Представьте, если бы 6 млн человек не уехали за границу: сколько было бы безработных, сколько нужно было бы потратить на социальную помощь, жилье и другие их нужды? Во-первых, средства, сэкономленные благодаря механизму эмиграции, удалось направить на армию, производство необходимого оружия, военную инфраструктуру и т.д. Другими словами, если Польша или Германия заработали благодаря приезду украинцев, Украина сэкономила значительные средства благодаря их эмиграции и перенаправила эти средства на ВСУ.

Во-вторых, среди людей, выехавших за границу, часть вернется через несколько лет. Они принесут новые знания, опыт и сбережения. Эти люди вернутся с новыми идеями и желанием что-то менять в Украине, потому что увидели новый для себя опыт за границей.

В третьих : те, кто продолжает работать за границей, зарабатывают значительные средства и устанавливают новые контакты. Если государство будет реализовывать политику поддержки этих людей, то их сбережения и инвестиции могут направляться в Украину и помогать возрождению страны. Такой опыт уже был в Южной Корее: корейцы массово работали в Германии на восстановлении страны в 60-70-х годах. Италия после Второй мировой войны получала значительные объемы предания от уехавших во время режима Муссолини итальянцев.

Последний пример – Ирландия в 1990-х. Правительство Ирландии, привлекая контакты ирландской диаспоры, добилось открытия в Ирландии европейских штаб-квартир Apple, Microsoft, PayPal, Google и других компаний, где топ-менеджерами работали выходцы из Ирландии. Это показывает, что украинцы, получив опыт и заработав капитал за границей, тоже могут влиять на развитие страны. Но для этого нужно работать над экономическими свободами и создавать условия для развития рыночной экономики.