Министр обороны Эстонии: Путин хочет не только захватить Украину, у него есть еще одна цель на Западе

Эстония — одна из стран, которая не только оказывает необходимую помощь, но и настойчиво пытается активизировать других союзников Украины. К примеру, эстонское министерство обороны выступило с долгосрочной стратегией — документом для западных стран, содержащим детальные просчеты, сколько средств должны вложить союзники, чтобы обеспечить победу Украины над РФ уже в ближайшие годы.

Детальнее о том, что предполагает стратегия, почему в войне не должно быть "красных линий" и как страны Балтии противостоят российским угрозам — в эксклюзивном интервью "Телеграфу" рассказал министр обороны Эстонии Ханно Певкур.

120 млрд евро для победы Украины

— В конце 2023 года Эстония представила "Военную стратегию победы Украины и поражения России". Каков был процесс создания такого документа? И почему победа над Россией до 2026 года — вполне реальная перспектива для Украины?

— Начнем с того, что мы хотим, чтобы вы победили в войне не в 2026 году, а как можно скорее. Эстония выступила с этой стратегией, поскольку было ясно, что мы должны иметь инициативу и должны предоставить западным странам видение, как помочь Украине. За последние два года мы увидели, что Эстония, Латвия, Литва, Польша и некоторые другие сделали очень многое. Но помощи все равно не хватает.

Конечно, мы хотели быть реалистами. Очень легко сказать: "Пусть каждый сделает столько, сколько сделала Эстония", но мы понимаем, что в Европе этого добиться, к сожалению, нереально. И потому подумали: "Мы предоставили Украине за два года примерно 100 млрд евро военной помощи, и если мы удвоим эту цифру и будем предоставлять 120 миллиардов ежегодно, то этого должно хватить, чтобы Украина одержала победу". Мы начали подсчитывать и увидели, что эти 120 млрд евро составляют примерно 0,25% ВВП стран-союзников. Потому мы выступили именно с таким предложением.

Кроме того, мы немедленно взяли на себя соответствующие обязательства, и наше правительство приняло решение, что в течение следующих четырех лет мы будем выделять не менее 0,25% нашего ВВП ежегодно на помощь Украине. Если необходимо, мы готовы сделать еще больше и идти дальше. Но мы очень надеемся, что к тому времени и даже скорее война закончится. В то же время, мы приняли решение направить Украине следующий пакет военной помощи с противотанковыми пушками, тысячами 155-мм артиллерийских снарядов, противогазами, некоторым специальным оружием и так далее.

Мы выделили только в этом году 0,25% нашего ВВП. И мы имеем право говорить другим, что это реально, если есть политическая воля.

— Была ли эта стратегия представлена Украине и среди других союзников нашей страны? Какова была реакция?

— Реакция на политическом уровне очень хорошая. И все говорят, что это очень хороший документ и инициатива. Но не только слова имеют значение. Также важно принимать решение. Как я уже много раз говорил, вместо того, чтобы говорить, что мы будем поддерживать Украину "столько времени, сколько нужно", мы должны говорить "столькими [ресурсами], сколькими нужно". И для этого мы должны начать с выделения 0,25% ВВП. Страны должны взять на политическом уровне обязательство инвестировать деньги или вооружение в Украину на таку сумму.

Мы видим некоторые положительные реакции. Германия приняла решение о выделении Украине более 7 млрд евро. Норвегия приняла решение о долгосрочной стратегии. Нидерланды в процессе этого. Мы видим, что страны начинают это делать. Но есть еще многие государства, которые за два года не выделили даже 0,1% своего ВВП. Это вызов — подтолкнуть всех союзников к принятию этого решения, потому что все понимают, что вы сражаетесь не только за Украину. Вы сражаетесь за всех нас.

Есть только одна "красная линия"

— В то же время, у многих стран Запада остаются так называемые "красные линии" в поддержке Украины. Почему государства-партнеры до сих пор имеют опасения относительно того, предоставлять Украине то или иное вооружение или нет?

— Я считаю, что это больше политический вопрос, чем практический. И "красные линии" – больше для внутреннего использования.

Путин говорил: "Когда вы сделаете то или это, это "красная линия". Окей, спасибо за "красные линии". Например, ракеты большой дальности — их предоставили Украине, и ничего не произошло. Люди должны понять, что в войне нет" красных линий". Единственная — это свобода и независимость, которую вы можете потерять.

— Продолжаются дискуссии о возможности развертывания иностранных войск в Украине, что Путин также провозгласил "красной линией". Какова позиция Эстонии по этому поводу? Готова ли Эстония в случае необходимости отправить своих военных в Украину?

— Следует внимательно посмотреть на месседж президента Франции Эммануэля Макрона. И он в основном касался не сухопутных войск, а "сапог на земле". Это, по его определению, касалось обучения, обслуживания техники и так далее, а не отправки на передовую.

Я считаю, что это общее понимание в Европе, что мы должны помогать Украине, чем можем. Но генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг очень четко сказал, что НАТО не воюет с Россией.

Что касается ремонта и обслуживания техники, обучения украинских войск — это точно то, в чем мы готовы идти дальше. И считаю, что все мы должны быть готовы к этому. Украинская армия нуждается в обучении. Это была одна из тем во время последнего заседания Контактной группы по вопросам обороны Украины (формат "Рамштайн". – Ред. ). Сейчас Европа готовит около 40-60 тысяч военных, Великобритания – так же. Эстония также проводит обучение. Сначала это происходило в нашей стране, сейчас мы делаем это вместе с Великобританией в рамках обучающей миссии Interflex. Мы имеем дело с большими формированиями и важнее фокусироваться на подготовке на уровне батальонов.

Interflex готовит от 40 до 60 тысяч военных, как и Европа. Мой месседж состоит в том, что нужно увеличить объемы подготовки до 100 тысяч украинцев в обоих случаях. Мы должны послать сигнал Кремлю, что союзники готовы научить 200 тысяч военных в этом году. И вопрос в том, где это будет сделано. Это скорее технический вопрос, потому что мы знаем: если потребуется какое-то специальное обучение, то это можно сделать и в Украине. Мы готовы двигаться вперед, но, конечно, с нами должны быть другие союзники.

— Когда украинские военные ездят на обучение в другую страну, это требует времени, а также логистически сложно. Так что размещение тренировочных миссий в Украине действительно изменило бы ситуацию.

— Но также мы должны понимать, что в Украине эти обучающие миссии более уязвимы. Сегодня мы видели, что ракеты летели на запад Украины (интервью записано после российских ракетных обстрелов Украины 21 марта. – Ред. ). Так что даже если мы будем проводить учения на западе страны, тренировочные лагеря будут достаточно уязвимыми и станут мишенями для россиян.

С точки зрения материально-технического обеспечения, да, лучше тренировать украинцев в Украине, но с другой стороны, безопаснее готовить их, возможно, на 400 километров западнее, в Польше.

Вкладывать деньги в оборонные возможности

— Мы видим, что Россия полностью перешла на экономику военного времени. В Мюнхене немецкий министр финансов заявил, что Германия отдает 2% ВВП на оборону, и для них это отличный результат. Но Россия вкладывает не менее 6%, так не поздно ли западным странам делать больше? Планирует ли Эстония развивать производственные линии внутри страны для обеспечения своих потребностей, а также потребностей Украины?

— Во-первых, по производству и его увеличению. Красота и боль демократии состоит в том, что есть регулирования. В России их нет. Поэтому, когда Путин говорит, что хлебозавод начнет производить снаряды или боеприпасы, то так и будет. Когда в Европе кто-то говорит, что мы перестраиваем хлебозавод на производство боеприпасов, понадобится год-два, чтобы оформить документы. Оценка экологического "следа" и другие подобные вопросы должны быть решены.

Я вижу это тоже в Эстонии. Я начал процесс строительства завода по производству боеприпасов еще полгода назад и нам пришлось обратиться к правительству, чтобы иметь для этого специальное планирование. И даже специальное планирование, которое намного быстрее обычного, занимает более года из-за экологической оценки и тому подобного. С другой стороны, когда есть политическая воля, можно делать вещи быстрее. И особенно в тех странах, где уже есть производство.

Важно подчеркнуть, что первое условие делать больше — иметь больше денег. К примеру, в этом году мы инвестируем в оборону 3,2 млрд евро. Важно вкладывать средства именно в оборонную промышленность. Поскольку с каждого евро, который мы отдаем на оборону, 55 центов уходят на новые оборонные возможности, прямо в промышленность. Во многих странах, когда появляются новые деньги на оборону, они идут на административные расходы, зарплаты и так далее, а не на возможности.

Что касается процентов, то да, Россия вкладывает 6%. Но их экономика в 27 раз меньше экономики Европы. Приведу только один пример. Когда европейские страны будут направлять на оборону 2% своего ВВП, тогда у нас будет, по другим подсчетам, на 60-80 млрд евро больше, чем сейчас. Если взять российский военный бюджет, это примерно 100 млрд долларов. Следовательно, если Европа инвестирует эти 2%, дополнительные средства будут близки к той сумме, которую Россия инвестирует в целом.

Впрочем, наши экономики в 27 раз больше российской. Поэтому даже эти 0,25% могли бы помочь Украине выиграть эту войну.

*Отметим, канцлер Германии Олаф Шольц на днях одобрительно отозвался на инициативу Эстонии относительно целевого показателя расходов ЕС для Украины на уровне 0,25% ВВП.

Хочешь мира — готовься к войне

— По последним данным Службы внешней разведки Эстонии, Кремль готовится к длительной войне и продолжает свою военную реформу. Есть даже опасения о возможном прямом противостоянии между Россией и НАТО. С какими российскими угрозами сейчас сталкивается Эстония и как страна им противостоит?

— У нас нет иллюзий, что в России будет демократия. Мы четко понимаем, что Россия и дальше будет враждебно относиться к соседним государствам. Поэтому мы будем инвестировать в оборону не менее 3% ВВП. Потому мы договорились со странами Балтии создать Балтийскую линию обороны. Поэтому мы всегда говорили, что речь не только о 5-й статье НАТО, но и о третьей, в которой говорится, что прежде всего вы должны делать все, что в ваших силах, чтобы защитить себя.

Однако мы тоже должны сказать, что не боимся России. Мы очень объективно воспринимаем то, что Россия увеличит свое присутствие вдоль границ со странами Балтии, что Москва увеличит численность своего войска до 1,5 миллиона человек после окончания войны с Украиной, что она разместит большее количество различных видов вооружения по соседству с нами.

Это не субъективная оценка, а факт. И мы должны обратить на это внимание и принимать меры сдерживания. У нас есть новые региональные планы в НАТО, и мы знаем: если будет реальная угроза на нашей земле, эти планы готовы защитить каждый метр Эстонии и территории НАТО.

— Во время разных, в том числе закрытых дискуссий, Эстонию называют первой потенциальной мишенью Путина, если он решится вторгнуться в страны Балтии, и аналитики высказывают разные прогнозы, сколько времени ему понадобится на эту "операцию". Как вы оцениваете нынешнюю угрозу для стран Балтии и как их лучше защитить?

— Очень важно понимать: если Путин атакует неважно какую страну — Эстонию, Латвию, Румынию или Болгарию — он атакует НАТО. Это значит, что он вступает в войну с НАТО. Его цель в Украине не только аннексировать регионы или захватить страну. Его цель также состоит в том, чтобы унизить Запад и показать, что тот коллективно не справился. И такую же цель он преследует, когда задумывается о нападении на какую-либо из стран НАТО. Он, конечно, надеется, что Альянс не отреагирует.

Но я уверен, что НАТО отреагирует. НАТО будет защищать каждый дюйм или каждый метр территории союзников. Вот почему мы должны уделить внимание этой угрозе. Мы должны быть готовы к этому. Мы должны сделать все от нас зависящее, чтобы этого не произошло. Как говорится: "Хочешь мира – готовься к войне".

— Что вы можете сказать о позиции потенциального кандидата в президенты США Дональда Трампа? Однажды он заявил, что США могут выйти из НАТО. Как такая ситуация может изменить реальную силу НАТО и ситуацию в Европе?

— Обычно я не люблю доставать "хрустальный шар" и начинать спекулировать. И даже когда Трамп говорит что-то подобное, это главным образом адресовано внутренней аудитории. Потому что я на 100% уверен, что настолько, насколько Европе нужны США, Штаты нуждаются и в Европе. Мы были вместе в Афганистане. Сейчас мы вместе с США в Ираке. Мы защищаем мир в разных частях света.

Трамп очень прав в том смысле, что каждая европейская страна должна инвестировать не менее 2% ВВП в оборону. Мы также говорили об этом и даже больше. Мы говорили, что нужно инвестировать не менее 2,5%, возможно даже 3%. Но ключевой посыл НАТО всегда был одним и тем же: вместе мы сильнее.

Напомним, ранее "Телеграф" рассказывал, как страны Балтии готовятся к российскому вторжению: строят укрепления на десятки миллионов долларов.