Міністр оборони Естонії: Путін хоче не лише захопити Україну, в нього є ще одна ціль на Заході

Естонія — одна з країн, яка не лише надає необхідну допомогу, а й наполегливо намагається активізувати інших союзників України. Наприклад, естонське міністерство оборони виступило із довгостроковою стратегією — документом для західних країн, який містить детальні прорахунки, скільки коштів мають вкласти союзники, щоб забезпечити перемогу України над РФ вже у найближчі роки.

Детальніше про те, що передбачає стратегія, чому у війні не має бути "червоних ліній" та як країни Балтії протидіють російським загрозам — в ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" розповів міністр оборони Естонії Ганно Певкур.

120 млрд євро для перемоги України

— Наприкінці 2023 року Естонія представила "Військову стратегію перемоги України та поразки Росії". Яким був процес створення такого документа? І чому перемога над Росією до 2026 року є цілком реальною перспективою для України?

— Почнемо з того, що ми хочемо, щоб ви перемогли у війні не 2026 року, а якомога швидше. Естонія виступила з цією стратегією, оскільки було зрозуміло, що ми повинні мати ініціативу і маємо надати західним країнам бачення, як допомогти Україні. За останні два роки ми побачили, що Естонія, Латвія, Литва, Польща та деякі інші зробили дуже багато. Але допомоги все одно бракує.

Звісно, ми хотіли бути реалістами. Дуже легко сказати: "Нехай кожен зробить стільки, скільки зробила Естонія", але ми розуміємо, що в Європі цього досягти, на жаль, нереально. І тому подумали: "Ми надали Україні за два роки приблизно 100 млрд євро військової допомоги, і якщо ми подвоїмо цю цифру і будемо надавати 120 мільярдів щорічно, то цього має вистачити, щоб Україна здобула перемогу". Ми почали підраховувати і побачили, що ці 120 мільярдів становлять приблизно 0,25% ВВП країн-союзників. Тому ми виступили саме з такою пропозицією.

Крім того, ми негайно взяли на себе відповідні зобов’язання, і наш уряд ухвалив рішення, що протягом наступних чотирьох років ми будемо виділяти щонайменше 0,25% нашого ВВП щорічно на допомогу Україні. Якщо потрібно, ми готові зробити ще більше і йти далі. Але ми дуже сподіваємося, що до того часу, і навіть швидше, війна закінчиться. Водночас ми ухвалили рішення направити Україні наступний пакет військової допомоги з протитанковими гарматами, тисячами 155-мм артилерійських снарядів, протигазами, деякою спеціальною зброєю тощо.

Ми виділили лише цього року 0,25% нашого ВВП. І ми маємо право казати іншим, що це реально, якщо є політична воля.

— Чи була ця стратегія представлена Україні та серед інших союзників нашої країни? Якою була реакція?

— Реакція на політичному рівні дуже хороша. І всі кажуть, що це дуже хороші документ й ініціатива. Але не тільки слова мають значення. Також важливо ухвалювати рішення. Як я вже багато разів казав, замість того, щоб казати, що ми будемо підтримувати Україну "стільки часу, скільки потрібно", ми маємо казати "стількома [ресурсами], скількома потрібно". І для цього ми повинні почати з виділення 0,25% ВВП. Країни мають взяти на політичному рівні зобов’язання інвестувати гроші чи озброєння в Україну в такій сумі.

Ми бачимо деякі позитивні реакції. Німеччина ухвалила рішення про виділення Україні понад 7 млрд євро. Норвегія ухвалила рішення щодо довгострокової стратегії. Нідерланди у процесі цього. Тож ми бачимо, що країни починають це робити. Але є ще багато держав, які за два роки не виділили навіть 0,1% свого ВВП. Це виклик — підштовхнути всіх союзників до ухвалення цього рішення, тому що зрештою всі розуміють, що ви воюєте не лише за Україну. Ви воюєте за всіх нас.

Є лише одна "червона лінія"

— Водночас у багатьох країн Заходу залишаються так звані "червоні лінії" у підтримці України. Чому держави-партнери досі мають певні побоювання щодо того, надавати Україні те чи інше озброєння чи ні?

— Я вважаю, що це більше політичне питання, аніж практичне. І "червоні лінії" — більше для внутрішнього використання.

Путін казав: "Коли ви зробите те чи інше, це "червона лінія". Окей, дякую за "червоні лінії". Наприклад, ракети великої дальності — їх надали Україні, і нічого не сталося. Люди мають зрозуміти, що у війні нема "червоних ліній". Єдина — це свобода і незалежність, яку ви можете втратити.

— Тривають дискусії про можливість розгортання іноземних військ в Україні, що Путін також проголосив "червоною лінією". Яка позиція Естонії з цього приводу? Чи готова Естонія в разі потреби відправити своїх військових в Україну?

— Варто уважно поглянути на меседж президента Франції Еммануеля Макрона. І він здебільшого стосувався не сухопутних військ, а "чобіт на землі". Це, за його визначенням, стосувалося навчання, обслуговування техніки тощо, а не відправлення на передову.

Я вважаю, що це загальне розуміння в Європі, що ми маємо допомагати Україні, чим можемо. Але генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг дуже чітко сказав, що Альянс не воює з Росією.

Що стосується ремонту й обслуговування техніки, навчання українських військ — це точно те, в чому ми готові йти далі. І вважаю, що всі ми повинні бути готові до цього. Українська армія потребує більше навчання. Це була одна з тем під час останнього засідання Контактної групи з питань оборони України (формат "Рамштайн". – Ред.). Зараз Європа готує близько 40-60 тисяч військових, Велика Британія — так само. Естонія також проводить навчання. Спочатку це відбувалося в нашій країні, зараз ми робимо це разом з Великою Британією в рамках навчальної місії Interflex. Ми маємо справу з більшими формуваннями й важливіше фокусуватися на підготовці вже на рівні батальйонів.

Interflex готує від 40 до 60 тисяч військових, як і Європа. Мій меседж полягає у тому, що потрібно збільшити обсяги підготовки до 100 тисяч українців в обох випадках. Ми повинні надіслати сигнал Кремлю, що союзники готові навчити 200 тисяч військових цього року. І питання в тому, де це буде зроблено. Це радше технічне питання, бо ми знаємо: якщо буде потреба в якомусь спеціальному навчанні, то це можна зробити і в Україні. Ми готові рухатися вперед, але, звісно, з нами також мають бути інші союзники.

— Коли українські військові їздять на навчання в іншу країну, це потребує часу, а також логістично складно. Тож розміщення тренувальних місій в Україні дійсно змінило б ситуацію.

— Але також ми маємо розуміти, що в Україні ці навчальні місії більш вразливі. Сьогодні ми бачили, що ракети летіли на захід України (інтерв’ю записано після російського ракетного обстрілу України 21 березня. – Ред.). Тож навіть якщо ми проводитимемо навчання на заході країни, навчальні табори будуть досить вразливими і стануть мішенями для росіян.

З точки зору матеріально-технічного забезпечення, так, краще тренувати українців в Україні, але з іншого боку, безпечніше готувати їх, можливо, на 400 кілометрів західніше, у Польщі.

Вкладати гроші в оборонні можливості

— Ми бачимо, що Росія повністю перейшла на економіку воєнного часу. У Мюнхені німецький міністр фінансів заявив, що Німеччина віддає 2% ВВП на оборону, і для них це чудовий результат. Але Росія вкладає не менш як 6%, тож чи не пізно західним країнам робити більше? Чи планує Естонія розвивати виробничі лінії всередині країни для забезпечення власних потреб, а також потреб України?

— По-перше, щодо виробництва і його збільшення. Краса і біль демократії полягає в тому, що є регулювання. У Росії їх немає. Тому коли Путін каже, що хлібозавод почне виробляти снаряди чи боєприпаси, то так і буде. Коли в Європі хтось каже, що ми перелаштовуємо хлібозавод на виробництво боєприпасів, то знадобиться рік-два, щоб оформити документи. Оцінка екологічного "сліду" й інші подібні питання мають бути вирішені.

Я бачу це також в Естонії. Я почав процес будівництва заводу з виробництва боєприпасів ще пів року тому, і нам довелося звернутися до уряду, щоб мати для цього спеціальне планування. Та навіть спеціальне планування, яке є набагато швидшим за звичайне, забирає понад рік через екологічну оцінку тощо. З іншого боку, коли є політична воля, можна робити речі швидше. І особливо в тих країнах, де вже є виробництво.

Важливо підкреслити, що перша передумова робити більше — мати більше грошей. Наприклад, цього року ми інвестуємо в оборону 3,2 млрд євро. Важливо вкладати кошти саме в оборонну промисловість. Оскільки з кожного євро, який ми віддаємо на оборону, 55 центів йдуть на нові оборонні можливості, безпосередньо в промисловість. У багатьох країнах, коли з’являються нові гроші на оборону, вони йдуть на адміністративні витрати, зарплати тощо, а не на можливості.

Щодо відсотків, то так, Росія вкладає 6%. Але їхня економіка в 27 разів менша за економіку Європи. Наведу лише один приклад. Коли європейські країни будуть спрямовувати на оборону 2% свого ВВП, тоді ми матимемо, за іншими підрахунками, на 60-80 млрд євро більше, аніж зараз. Якщо взяти російський воєнний бюджет, то це приблизно 100 млрд доларів. Отже, якщо Європа інвестує ці 2%, додаткові кошти будуть близькі до тієї самої суми, яку Росія інвестує загалом.

Втім, наші економіки в 27 разів більші за російську. І тому навіть ці 0,25% могли б допомогти Україні виграти цю війну.

*Зазначимо, канцлер Німеччини Олаф Шольц днями схвально відгукнувся на ініціативу Естонії щодо цільового показника видатків ЄС для України на рівні 0,25% ВВП.

Хочеш миру – готуйся до війни

— За останніми даними Служби зовнішньої розвідки Естонії, Кремль готується до тривалої війни і водночас продовжує свою військову реформу. Є навіть побоювання про можливе пряме протистояння між Росією та НАТО. З якими російськими загрозами зараз стикається Естонія, і як країна їм протистоїть?

— Ми не маємо ілюзій, що в Росії буде демократія. Ми чітко розуміємо, що Росія і надалі буде вороже ставитися до сусідніх держав. Тому ми будемо інвестувати в оборону не менш як 3% ВВП. Тому ми домовилися з країнами Балтії створити Балтійську лінію оборони. Ми завжди говорили, що мова не лише про 5-ту статтю НАТО, а й про третю, в якій йдеться про те, що перш за все ви повинні робити все, що у ваших силах, щоб захистити себе.

Однак ми також повинні сказати, що не боїмося Росії. Ми дуже об’єктивно сприймаємо те, що Росія збільшить свою присутність уздовж кордонів із країнами Балтії, що Москва збільшить чисельність свого війська до 1,5 мільйона осіб по закінченні війни з Україною, що вона розмістить більшу кількість різних видів озброєння по сусідству з нами.

Це не суб'єктивна оцінка, а факт. І ми повинні звернути на це увагу й мати заходи стримування. У нас є нові регіональні плани в НАТО, і ми знаємо: якщо буде реальна загроза на нашій землі, то ці плани готові захистити кожен метр Естонії та території НАТО.

— Під час різних, у тому числі закритих дискусій, Естонію називають першою потенційною мішенню Путіна, якщо він наважиться вторгнутися в країни Балтії, й аналітики висловлюють різні прогнози, скільки часу йому знадобиться на цю "операцію". Як ви оцінюєте нинішню загрозу для країн Балтії, і як їх найкраще захистити?

— Дуже важливо розуміти: якщо Путін атакує байдуже яку країну — Естонію, Латвію, Румунію чи Болгарію — то він атакує НАТО. Тож це означає, що він вступає у війну з НАТО. Його мета в Україні не лише анексувати регіони чи захопити країну. Його мета також полягає в тому, щоб принизити Захід і показати, що той колективно не впорався. І таку саму мету він переслідує, коли замислюється про напад на якусь із країн НАТО. Він, звісно, сподівається, що Альянс не відреагує.

Але я впевнений, що НАТО відреагує. І НАТО захищатиме кожен дюйм чи кожен метр території союзників. Ось чому ми маємо приділити увагу цій загрозі. Ми повинні бути до цього готові. Ми повинні зробити все від нас залежне, щоб цього не сталося. Як кажуть: "Хочеш миру – готуйся до війни".

— Що ви можете сказати про позицію потенційного кандидата в президенти США Дональда Трампа? Одного разу він заявив, що США можуть вийти з НАТО. Як така ситуація може змінити реальну силу НАТО і ситуацію в Європі загалом?

— Зазвичай я не люблю діставати "кришталеву кулю" і починати спекулювати. Та навіть коли Трамп каже щось подібне, це головним чином адресовано внутрішній аудиторії. Тому що я на 100% впевнений, що настільки, наскільки Європі потрібні США, Штати потребують і Європи. Ми були разом в Афганістані. Зараз ми разом зі США в Іраку. Ми захищаємо мир у різних частинах світу.

Трамп дуже прави́й у тому сенсі, що кожна європейська країна має інвестувати щонайменше 2% ВВП в оборону. Ми також казали про це і навіть більше. Ми казали, що потрібно інвестувати щонайменше 2,5%, можливо, навіть 3%. Але ключовий посил НАТО завжди був одним і тим самим: разом ми сильніші.

Нагадаємо, раніше "Телеграф" розповідав, як країни Балтії готуються до російського вторгнення: будують укріплення на десятки мільйонів доларів.