Терпение Трампа заканчивается, — нардеп о будущем мире, мобилизации и давлении США на Путина

Ситуация с помощью США Украине остается неопределенной. Новых пакетов поддержки администрация Трампа пока не инициирует, а имеющаяся помощь, выделенная еще при Байдене, по оценкам экспертов, закончится уже летом.

Впрочем, по словам депутата от "Слуги народа", заместителя главы комитета по нацбезопасности и обороне Егора Чернева, недавно вернувшегося из Вашингтона, у нас все еще остаются поводы для сдержанного оптимизма. Какие именно? Возможен ли сценарий, когда Трамп просто "выйдет из игры"? Что будет с защитой украинского неба, если ракеты для "Patriot" закончатся? На эти и другие вопросы нардеп ответил в интервью "Телеграфу".

"Республиканцы поддерживают Украину, но…"

— Егор, недавно вы вернулись из США. По итогам этого визита вы написали у себя в соцсетях, что "смотря на ситуацию изнутри, все выглядит для нас не так катастрофически". Объясните подробнее, что дает основания для такого оптимизма?

— Наша делегация провела около 30 встреч с представителями Конгресса в обеих палатах и обеих партиях. И если с демократами в принципе все понятно: они достаточно активно и публично поддерживают Украину, то с республиканцами, конечно, несколько иная ситуация. Но иная ситуация как раз с публичной стороной их поддержки. Все равно большинство умеренных республиканцев (не "MAGA" крыло) поддерживают Украину. Они подтверждают, что внутри Конгресса, внутри республиканской партии в Конгрессе у нас остается большая поддержка. Но непубличность этой поддержки они объясняют тем, что есть изменения у сторонников республиканской партии в США именно из-за нарративов, которые сейчас звучат в медиа и заявлениях президента Трампа.

И опять же, меня заверили в том, что при каком-то запросе от администрации Трампа в поддержку Украины такой запрос будет поддержан абсолютным большинством.

— А такой запрос администрации Трампа на новые пакеты помощи Украине вообще возможен?

— Мы встречались с сенатором-республиканцем Томом Тиллисом, который не боится выражать свою позицию, и он сказал, что даже готов инициировать такой законопроект по отдельной помощи для Украины. То есть внутри республиканской партии остаются "ястребы", которые готовы брать на себя ответственность и регистрировать такие законопроекты. Проблема в том, что есть определенная партийная дисциплина, держащаяся на авторитете Трампа. Все смотрят на то, что он будет говорить и делать, какие будут запросы с его стороны.

К сожалению, у республиканцев в Конгрессе, в обеих палатах, нет большого влияния на администрацию Трампа. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, возможен ли такой пакет помощи, он возможен, но точно по инициативе именно Белого дома. Потому что все, что не будет инициировано Белым домом, вряд ли будет поддержано республиканцами в Конгрессе. Я не исключаю, что такой пакет может быть предоставлен Украине, если поведение РФ не изменится и если они и дальше будут затягивать вопросы мирного урегулирования. Все республиканцы уверяли меня, что Трамп не будет этого терпеть и не отойдет в сторону. Он будет принимать резкие, важные шаги, чтобы принудить РФ к миру: от санкций до пакетов помощи для Украины.

— В Украине обсуждается сценарий, что Трамп просто выйдет из игры, когда окончательно поймет, что с Путиным невозможно договориться. Правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, он маловероятен?

— Это со слов республиканцев, которые лучше понимают Трампа, чем я. Трамп не любит проигрывать. Трамп хочет быть миротворцем. Он хочет показать, что способен решать подобные проблемы.

Кроме того, это же классическая задача для политика: чем хуже проблемы внутри страны, тем больше нужно делать акцент на международных делах, чтобы показать победы. Внутри США у Трампа не очень много положительных результатов. Несмотря на то, что у него остается огромная поддержка, со временем она будет теряться. Ибо нет результата. Возможно, он попытается дожать РФ до своих 100 дней (до 29 апреля. — Ред. ), хотя бы для прекращения огня. Чтобы показать и внутри страны, и мировому сообществу, что он способен и действительно мировой лидер.

— В таком случае, почему, по вашему мнению, Трамп так быстро снял с повестки дня вопрос о членстве Украины в НАТО? Так легко отказался от мощного рычага давления во время торгов с Россией.

— Трамп может менять свое мнение несколько раз в день или в неделю. И для него членство Украины в НАТО не является какой-то "красной тряпкой". Потому эта "карта" может в любой момент возвратиться на стол переговоров.

Мы видим подход Трампа к РФ. Он сначала пытается использовать "пряник". Договориться с Путиным в каких-то рамках. Хотя это классическая ошибка в проведении переговоров с Путиным, которую каждый раз допускали, в том числе европейские лидеры и США. Они полагают, что Путина можно уговорить. Просто нужно с ним посидеть, нормально выслушать, и все будет хорошо. Мне кажется, что Трамп сейчас допускает именно эту ошибку. Именно поэтому он убрал то, что Путина так раздражало, то есть перспективу украинского членства в НАТО. Он начал играть в "доброго полицейского". Сейчас, из того, что я услышал в Вашингтоне, терпение почти лопнуло. Трамп видит, что Россия затягивает время и его просто водят за нос. И я думаю, что дальше пойдут как раз "кнуты": от санкционной политики до предоставления вооружения Украине.

"Мы не должны возвращать помощь"

— Соглашение Украины с США по поводу полезных ископаемых. Создает ли оно для нас какие-то реальные гарантии безопасности?

— Конечно, нам хотелось бы видеть в этом соглашении прямую причинно-следственную связь между экономическими и вопросами безопасности. Условно говоря, США, имея экономические интересы в Украине, которые могут быть нарушены из-за военных действий РФ, сразу же принимают решение о какой-либо реакции на такую агрессию. Пока такой прямой причинно-следственной связи, к сожалению, в этом документе нет.

Но мы должны понимать, как работает политика в США. Она работает благодаря финансированию людей и компаний. Традиционно республиканскую партию финансируют "old money", то есть крупные производители. Понятно, что эти компании будут заинтересованы в помощи Украины. И когда по этим компаниям прилетает (если они вложатся в разработку полезных ископаемых в Украине. — Ред. ), конечно, они будут задавать вопросы руководству США: "А вы не хотите защитить эти интересы?" То есть здесь существует определенная зависимость. Но она не такая прямая, как мы бы хотели видеть в этом документе. Когда мы общались в Госдепе, они говорили, что Трампу нужно показать результат и он хочет подписанное соглашение. Для него не столь важны детали этого соглашения, и это наше право и даже обязанность выбивать максимально эффективные условия. И эти экономические связи больше объединят наши страны. У США будут интересы здесь, и эти интересы дадут защиту от российской агрессии в том числе.

— Вы член парламентской ВСК по мониторингу получения и использования международной материально-технической помощи. В таком случае объясните, пожалуйста, какую все-таки часть помощи США нам нужно возвращать, а какую нет?

— Если вы имеете в виду "возвращать" через этот договор о полезных ископаемых, то я считаю, что в принципе мы не должны ничего возвращать. Это как менять условия договора "задним числом". У нас была договоренность с США в 2022 году, что они нам помогают. Это не кредит, не обязательство в обмен на что-то, это была помощь. Конечно, мы находились в той ситуации, когда помощь нам нужна была вчера. И мы, наверное, согласились бы на ленд-лиз или кредит или что-нибудь еще. Но ведь такой договоренности не было. Именно поэтому мы настаиваем, чтобы в этом договоре не было условий, что это возвращение за что-нибудь. Это была помощь.

Если мы откроем этот "ящик Пандоры", то завтра и другие партнеры могут так же претендовать на возвращение. Если бы Украина не удержалась, то я уверен на 100%, что следующие были бы страны Балтии, Польша, и сейчас война шла бы там. И за это платили бы гораздо большую цену и США, как член НАТО, и европейские страны. Поэтому не было вообще каких-либо обязательств возвращения [помощи]. Это было взаимовыгодное соглашение для США и Украины.

— Вы высказали оптимизм, что и при администрации Трампа помощь Украине может продолжаться. Но как именно? На том же уровне, что и сейчас, или она как-то трансформируется?

— Это будет зависеть от того, как себя поведет РФ. Помощь может продолжаться, только если РФ докажет свою недоговороспособность и покажет, что они не готовы прекращать боевые действия и эту войну. И тогда как рычаг влияния на РФ помощь может продолжаться и даже увеличиться.

Как меня заверили в Госдепе, при необходимости будут приняты решительные меры по предоставлению нам вооружения. Даже того [вооружения], которого не было раньше, чтобы максимально повлиять на позицию РФ.

— Очевидно, критическая точка помощи США это средства ПВО. Если США не будут поставлять нам новые ракеты для ПВО, то какие у нас варианты?

— У нас две критические зависимости от США: ПВО и ракеты для них и обмен разведданными. Очень сложно сегодня заменить поставщика по двум этим вопросам.

По ПВО основной комплекс, который может перехватывать баллистические ракеты РФ, это система "Patriot". Если США просто прекращают поставлять нам [ракеты в ПВО], то это одна история, но если они еще и запрещают реэкспорт из других стран, это усложняет нам задачу в разы. Из тех "Patriot", которые мы получили, только часть от США. Все остальные от Нидерландов, Германии и других стран. Они передали нам, но с разрешения США как производителя этого вооружения. То же касается и ракет к "Patriot". Кроме США, их могут производить еще две страны: Германия и Япония. Теоретически, они могут нам предоставлять их, но опять же, если не будет прямого запрета от США. Если это произойдет, то у нас остается не очень много вариантов для того, чтобы закрыть наше небо. Остается франко-итальянская система SAMP/T, но производство этих систем и ракет достаточно медленное. Возможно рассмотреть еще и израильские системы ПВО, но Израиль не очень готов на сегодняшний день предоставлять нам какое-либо вооружение и даже продавать его, потому что у них есть свои проблемы с соседними странами.

По разведывательным данным мы пытаемся диверсифицироваться с нашими европейскими партнерами и, в принципе, некоторые выходы из этой ситуации мы нашли.

— В марте Евросоюз выделил 800 миллиардов евро на собственную оборону. Беспрецедентный шаг, но как Украине на практике интегрироваться в эту систему общеевропейской безопасности? Говорят, например, о создании объединенных сил Европы, в частности, на основе украинской армии. Идея хорошая, но практически, что мы делаем, к кому обращаемся, как мы встраиваемся в эту систему?

— На сегодняшний день единственным альянсом безопасности на территории Европейского Союза является НАТО. Но после "холодного душа" от вице-президента Венса на Мюнхенской конференции, который сказал, что Европа должна больше опираться на собственные силы безопасности, было принято решение об увеличении оборонного финансирования ЕС и национальных институций. Но проблема в том, что существует большой временной лаг между принятием решения и конечным результатом. Одно дело – принять решение, чтобы найти и направить 800 миллиардов, а другое дело, когда эти 800 миллиардов действительно придут к производителю, и этот производитель еще через некоторое время произведет вооружение.

Что касается инициатив европейской армии или европейского оборонного альянса, то это очень классные идеи, и мы их поддерживаем, но все они упираются в нехватку вооружения, производства, личного состава. Поэтому идея хорошая, но реализация пока страдает.

О мобилизационном возрасте и блокировке карт

— Давайте теперь о сугубо внутренних делах. Демобилизационный законопроект Минобороны. На комитете вообще его видели? Он есть?

— Минобороны пишет письма, что он есть, но пока не показывает его нам. Его не регистрируют и официально на сайте Верховной Рады, и в комитете его нет. Поэтому нечего рассматривать и что обсуждать.

Сейчас Министерство обороны и Генеральный штаб не могут прийти к согласию между собой, поддерживается ли этот законопроект. Министерством обороны законопроект был разработан, а Генеральный штаб его не поддерживает из-за нехватки военнослужащих, которыми можно будет заменить тех, кто уйдет из армии. Поэтому мы ждем, когда они разберутся между собой. С одной стороны, я понимаю Генеральный штаб, отвечающий в целом за войну и ведение боевых действий, а с другой стороны, я абсолютно понимаю людей, которые воюют. Они не только устали, а уже не в силах оставаться в окопах и должны быть заменены новыми людьми.

— Понятно, что все сводится к мобилизации, и Главнокомандующий ВСУ Александр Сырский говорит, что текущие темпы мобилизации не покрывают в полной мере потребностей армии. Вместе с тем, вы ранее говорили, что понижение мобилизационного возраста до 18 лет в парламенте не рассматривается. Следовательно, возможно, есть какие-то другие варианты, инициативы, как повысить эти темпы мобилизации?

— Действительно, на сегодняшний день мы не рассматриваем вопрос о снижении мобилизационного возраста. Была инициатива от Кабинета министров по привлечению людей в возрасте 18-24 лет подписать контракт. Эта инициатива вызвала определенный резонанс внутри армии: почему молодым платят такие большие деньги, а нам, которые пошли добровольцами, эти деньги не платят. Я не Министерство обороны, разрабатывавшее эту инициативу, но я так понимаю, что они исходили из двух альтернатив: либо снижение мобилизационного возраста, либо же предоставить стимулы людям в промежутке 18-24 лет, чтобы они самостоятельно пришли. Поэтому пока решение об уменьшении мобилизационного возраста нет, не обсуждается.

– А вот в Telegram-каналах пишут о возможности блокировки карт. Это рассматривается?

— Это точно не рассматривается в Верховной Раде как законодательная инициатива. Я не знаю, имеет ли Кабинет министров право самостоятельно принимать такие решения. Мне кажется, что не имеет права, ведь ему нужно законодательное обоснование.

— Контракты 18-24. Есть данные, каковы первые результаты этой инициативы?

— Данные есть, но они закрыты (по словам заместителя руководителя ОП Павла Палисы, такие контракты подписали до 500 человек. — Ред.).

— Ну скажите хотя бы, такой стимул сработал?

— Это работает при правильном подходе. Те бригады, которые доказали свою способность правильно работать с персоналом, показали, что они заботятся о своем личном составе, обеспечивают его, у них нет проблем не только с 18-24, но и более старшими людьми, которые самостоятельно к ним приходят через программу рекрутинга. У некоторых бригад есть положительная репутация, работающая на их мобилизацию.

— В СМИ сейчас стали появляться новости, комментарии, что даже после отмены военного положения мобилизация в стране будет продолжаться. Это действительно так?

— Я не вижу оснований для продолжения мобилизации [после отмены военного положения]. Более того, я думаю, что многое изменится после подписания мирного соглашения. Прежде всего со стороны наших партнеров, ведь мы во многом зависим от них. Обеспечение столь огромной армии, а еще и добор туда мобилизованных, обойдется в 60% нашего государственного бюджета. Поэтому я очень сомневаюсь, что мы сможем себе позволить еще и увеличивать каким-то образом армию. Такое количество мы точно не будем оставлять, потому что это невозможно. Во-первых, людей нужно отпустить, демобилизовать и дать им отдохнуть. Во-вторых, очень сложно найти новых людей. В-третьих, очень сложно найти финансирование в условиях мирного времени, без поддержки партнеров, для того, чтобы финансировать такую огромную армию.

— По вашим политическим ощущениям, 2025 год – это год продолжения войны или год заключения какого-то мира?

— Мне бы очень хотелось, чтобы этот год стал годом окончания войны и подписания мира, но, к сожалению, я не вижу готовности Российской Федерации к миру. По одной простой причине: они не достигли своих целей, которые они преследовали и в 2022 году, и в 2023-м, и в 2024-м и которые ставят перед собой сейчас. Я вижу, что они будут продолжать. Единственное, что может повлиять на решение Кремля приостановить войну – это внутренняя неспособность продолжать войну экономически, финансово. Штаты могут оказывать влияние через санкционное давление. Если будет политическая воля у Штатов, то мир возможен, но я не вижу готовности РФ на сегодняшний день к любому мирному соглашению.