У Путина есть любимый трюк, но он не пойдет против "старших товарищей", - Гарри Каспаров

В Польше 1 октября стартовал Варшавский форум по безопасности. С одним из гостей форума, чемпионом мира по шахматам, политиком Гарри Каспаровым корреспондент "Телеграфа" поговорил о российском ядерном шантаже, политике Запада и перспективах режима Владимира Путина.

— Гарри Кимович, буквально на прошлой неделе Путин внес изменения в ядерную доктрину России. По вашему мнению, что это означает и чего ждать дальше?

— Ничего не означает. На самом деле, все эти разговоры об изменении ядерной доктрины в условиях диктатуры совершенно бессмысленны, потому что доктрина – это инструмент изменения или модификации политики демократического государства. Идут обсуждения: парламент, общественность, правительство. Предложения вносятся.

Диктатор сказал: "Сегодня будет так, а завтра будет так". Это часть путинской игры с Западом. Он посылает сигналы, что "Держите меня, а то сейчас просто всех перебью".

Я полагаю, что никаких принципиальных изменений не произошло. С моей точки зрения, использование Россией тактического ядерного оружия крайне маловероятно. Не потому что Путин боится жертв, и даже не потому что Путин боится Америки, хотя я полагаю, что многие из его генералов сильно подумают, рисковать или нет.

Я думаю, принципиальным фактором является Китай. Для Пекина применение тактического ядерного заряда означает изменение всей геополитической ситуации в Азии. Не надо быть предсказателем или супер-аналитиком, чтобы понять, что как только ядерное оружие становится фактором в российско-украинской войне, сколько времени потребуется Японии или Южной Корее, чтобы обзавестись таким оружием? Но для Китая принципиальным является Тайвань. Думаю, у Тайваня это тоже не займет много времени, учитывая уровень технологического развития этих стран. И это меняет всю ситуацию.

Поэтому мне кажется, что это путинский блеф. К сожалению, этот блеф работал и продолжает работать. Все разговоры о ядерной доктрине, повторю — это для бедных, чтобы, например, люди в американской администрации или корреспонденты вашингтонского пула обсуждали, обсасывали.

В диктатурах все решает один человек.

— В то же время, Путин наверняка получил сигнал от Си Цзиньпина и в этот раз, что любое применение ядерного оружия будет иметь последствия.

— Я думаю, этот сигнал был выдан давно. Китай является, безусловно, ключевым игроком во всей этой истории. Понятно, что у Путина есть определенная свобода действий, но в таких стратегических вопросах я не могу себе представить, что он может пойти против старших товарищей из Пекина.

— Все-таки и время этого очередного ядерного шантажа было не случайно выбрано, как раз когда рассматривался вопрос предоставления Украине разрешения на удары вглубь РФ.

— Как говорится, мошенник использует трюк, который приносит успех. Это то, что всегда приносило удачу Путину в отношениях с Америкой.

Хотя я подозреваю, что даже у трусоватой американской администрации хватает способностей понимать, что речь на самом деле не об этом. Страхи американцев связаны в первую очередь с изменением геополитического баланса в случае поражения России и победы Украины. Это самое главное. А ядерная страшилка — это для публики. Это аргумент, который постоянно используется.

Проблема, которая до сих пор в Америке не решена — что случится с Россией в случае украинской победы, возвращения всех оккупированных территорий и, соответственно, краха путинского режима. Потенциальное усиление Китая, усиление исламских радикалов и так далее. На самом деле геополитический хаос, который всегда является следствием распада имперских структур, и отсутствие явной перспективы, мне кажется, является ночным кошмаром для вашингтонских горе-политиков.

— То есть Запад до сих пор не придумал, что делать в случае краха путинского режима, даже спустя почти три года после начала полномасштабной войны?

— Чтобы что-то придумать, надо сначала начать думать о проблеме. Проблему надо поставить. Такой проблемы не было. Запад торговал. После 1991 года стратегическое мышление на Западе атрофировалось. Посмотрим на тех, кто управляет Западом. Байден, Шольц, Макрон. Правда, появилась такая яркая Мелони. Но Италия все-таки не является главным игроком.

Ясно, что на сегодняшний день наиболее адекватные политики находятся на востоке Европы. Мы видим, как увеличивается роль восточноевропейцев. Не случайно, скажем, Кая Каллас (экс-премьер Эстонии, которая заняла должность верховного представителя ЕС по иностранным делам — Ред.) становится фактически номером три в евроструктурах.

То есть Восточная Европа, Скандинавия приобретают все больше веса. Во многом потому, что они всегда были более объективны в оценке угрозы, исходящей со стороны России. Но все-таки баланс власти внутри НАТО и Евросоюза еще не изменился так кардинально.

Есть Германия, есть Франция, есть Америка. И поэтому на сегодняшний день такая междусменка. Вроде бы все уже понимают, что надо что-то делать. Что Путин — это война. Я думаю, что в приватных разговорах ни один здравомыслящий западный политик отрицать этого не будет. Путин будет вести войну, потому что другого алгоритма у него нет. Это не я сказал, это он сам сказал.

Но даже признание этого факта не решает проблему — что делать с безумным диктатором, у которого пока еще есть ресурс для продолжения войны в Украине? Более того, понятно, что Украина не является конечной целью. И где его останавливать?

Например, на Варшавском форуме сейчас, как и в прошлом году, попытка обсасывать ту же тему. Должна ли Европа готовиться к конвенциональной войне? На самом деле, вопрос абсурдный.

Война может начаться только со стороны России. Если сейчас Россия проиграет в Украине, никакой войны не будет. Но так как политически помогать Киеву сейчас накладно, то проще говорить своему населению, что надо готовиться к войне, которая будет через три года. Тотальный абсурд и когнитивный диссонанс.

Но, к сожалению, в этом мире, где не называют белое белым, а черное черным, мы существуем.

— Но, как вы правильно сказали, путинский режим может существовать только в войне.

— Это они сами признали. Война стала и двигателем, и топливом. Вся экономика выстроена под войну. И это идеология. Вся идеология сегодняшней путинской России построена под войну.

Экзистенциальный конфликт с Западом стал неотъемлемой частью путинского режима. Все мосты сожжены. Мысли западных политиков, которые продолжают мечтать о восстановлении отношений, показывают тотальную неадекватность.

— В то же время Запад не дает Украине достаточно, чтобы положить конец путинскому режиму…

— Предоставление Украине необходимого оружия и разрешение его использовать эффективно означает возможность того, что война закончится в обозримом будущем поражением России. Соответственно поражение, крах режима и все эти последствия, о которых мы говорим.

Запад имел несколько возможностей минимизировать потери Украины. И вообще минимизировать ущерб почти всей международной системе безопасности, который наносит Путин, если бы принял решение о полномасштабной поддержке Украины раньше.

Во-первых, можно было бы избежать, я считаю, 24 февраля 2022 года, если бы четко было зафиксировано, какие последствия ждут Россию. Я думаю, Запад имел ресурс в этот момент. Потому что санкции на самом деле могут остановить танки и самолеты от перехода границы. Но санкции не останавливают войну. Надо было четко фиксировать последствия для Путина, но этого никто не сделал.

А кроме того, были моменты, скажем, в августе-сентябре 2022 года, когда украинская армия вела наступление. Оружие, которое могла предоставить Америка, могло бы решить все. А не давать [России] восемь-девять месяцев для выстраивания обороны.

Я не являюсь военным экспертом, но сильно подозреваю, что Курская операция готовилась не в 2024 году. Я думаю, что именно американский запрет не позволил Украине сделать это в 23-м году.

А сейчас мы видим продолжение той же политики. Даем оружия достаточно, чтобы защищаться, но недостаточно, чтобы переломить ход войны. Но, опять-таки, это связано с отсутствием стратегической цели. До сих пор цель "Украина должна победить" не зафиксирована, а это включает освобождение всех территорий, репарации, наказание военных преступников.

Когда не зафиксирована цель, соответственно, и тактическая поддержка будет идти на уровне недоделанной цели.

— Промежуточной цели, можно сказать. Вы вспомнили Курскую операцию. По вашему мнению, будет ли она продолжаться, и какое долгосрочное влияние будет иметь на путинский режим?

— Я могу оценивать только ту информацию, которая доступна. Я не располагаю никакими специальными источниками. Во-первых, надо сказать, что операция произвела большой политический резонанс на Западе. Стало ясно, что все эти "красные линии" Путина на самом деле являются красными только в воображении Байдена и Шольца. Ясно, что она не могла иметь кардинального военного результата.

Но одну вещь, мне кажется, мы вот сейчас поняли. И, к сожалению, надо признать, что путинская пропаганда добилась определенного успеха, вбивая в сознании основной массы россиян, что война в Украине идет за "освобождение исконно русских территорий". Благодаря тому, что российская пропаганда добилась этого успеха, потеря части Курской области воспринимается как: "Ну да, здесь потеряли, там отобрали".

То есть в сознании основной массы российского обывателя Запорожье, Донецк и Курск — это примерно одно и то же. Поэтому путинская пропагандистская машина не особенно реагирует. Ну, потеряли и потеряли.

То есть они исходят из военных соображений. Увы, мы имеем вот это тотальное зомбирование населения.

И здесь можно говорить о том, что Запад мог бы сделать гораздо больше для изменения дискурса, который в РФ стал сегодня доминирующим. Что идет война, как Путин утверждает, России с Западом. А не на самом деле свободного мира с путинской диктатурой.

И здесь я подхожу к теме, которая очень важна. В России достаточно большой процент людей, которые вполне могли бы покинуть путинское государство. Во-первых, это касается инженеров, компьютерщиков, финансистов. То есть, тех, кто составляют основу путинской военной машины. Но этим людям некуда деться. То есть вот тот случай, когда Запад опять не может определить стратегическую цель.

Если цель — выиграть войну, то, значит, надо лишать противника ресурсов. Минус сто тысяч инженеров — это означает обвал ракетной индустрии. Все, что нужно сделать — это предложить им уехать, подписав декларацию. У нас берлинская декларация (российских демократических сил — Ред.) простая. Три вещи фиксируются: война преступная, режим нелегитимный, Крым украинский.

Человек, который готов это подписать, становится преступником в путинской России автоматически. У этих людей должна быть возможность перебраться в свободный мир. И опять, если мы говорим про несколько сот тысяч инженеров, компьютерных экспертов, финансистов, без которых войну вести невозможно, это был бы разумный шаг западных правительств.

Но для этого надо поставить задачу выиграть войну. Мы все равно возвращаемся в одну точку. Запад не готов нанести России решительное поражение.

И я, и мои коллеги говорим о том, что другого варианта не существует. На наших знаменах написано "Победу Украине! Свободу России!" именно в таком порядке.

Никогда в России ничего не происходило без военного поражения. Это факт российской истории, с которым надо просто считаться.

Поэтому надо сделать сейчас все для того, чтобы ослабить режим и дать возможность Украине хотя бы частично добиться военного успеха, который начнет расшатывать позиции путина.

— Приближаются выборы в США, и есть мнение, что Путин ждет результатов, чтобы, возможно, как-то поменять свою тактику. Как думаете, каким будет влияние выборов?

— То, что путинский режим ждет победы Трампа — тут не надо гадать на кофейной гуще. По-моему, из каждого утюга сейчас они поддерживают Трампа. Это такой культ.

Я не знаю, насколько победа Трампа резко все изменит. Это будет, конечно, отступление. На самом деле, я тут ничего хорошего не жду. Но и не жду трагедии от этого. Потому что есть реальность, с которой даже Трамп будет считаться.

Однако, учитывая его нарастающее безумие и неадекватность, мне кажется, это опасно. А победа Камалы Харрис означает, что украинская тема может перейти из разряда затяжной головной боли в область хирургического вмешательства. Я считаю, что на самом деле потенциально администрация Харрис будет сильно отличаться от администрации Байдена.

Опять, это во многом мои ощущения, но они базируются на разных контактах, которые у меня есть в Америке.

— Последний вопрос. 4-5 октября в Вильнюсе пройдет Форум свободной России, какие планы на него?

— Мы продолжаем свою линию, что на сегодняшний день нужно поддерживать все формы организованного сопротивления путинскому режиму. Мы считаем очень важно зафиксировать, особенно на фоне разговоров российской оппозиции, некоторые принципиальные вещи.

Для нас очень принципиальным является отказ от имперской идеи. А империя — это не только границы, это еще и символ. Принципиальным для нас вопросом является флаг. Мы считаем абсолютно неприемлемым в любой форме использование нынешнего российского триколора. Флаг, который ассоциируется, во-первых, с нынешними преступлениями, а во-вторых, с империей. Хотя я сам играл под этим флагом, мы понимаем, что под ним были какие-то славные страницы истории, но все равно это флаг имперский.

А сегодня он запятнан кровью, поэтому бело-сине-белый флаг — это для нас принципиально важно. Также мы считаем важным поднять вопрос о гербе. Двуглавый орел — это тоже имперский символ.

Империя живет в сознании. Мы считаем, что пока не будет искоренен имперский вирус, в сознании основной массы российских граждан ничего не изменится. Другое дело, что наше действие носит промежуточный характер. Я считаю, что все равно решающим фактором по ликвидации вирусного наследия в сознании станет поднятие украинского флага в Севастополе.

Тем не менее надо к этому готовиться. Эти темы, в том числе смены вообще всей парадигмы российского государственного устройства, будем обсуждать.

— Что касается освобожденных российских оппозиционеров Владимира Кара-Мурзы и Ильи Яшина. Вы согласны с риторикой, которую они выбрали?

— Мы не готовы взаимодействовать с теми, кто не в состоянии произнести слова "Крым украинский" без запинки. На сегодняшний день мы имеем ситуацию, когда все российское население несет историческую ответственность за то, что там происходит.

А те, кто сегодня пытаются себя проецировать на будущие выборы через 10 лет и думают, что они скажут гражданам России на этих выборах, нашими союзниками не являются.