У Путіна є улюблений трюк, але він не піде проти "старших товаришів", - Гаррі Каспаров

У Польщі 1 жовтня стартував Варшавський безпековий форум. З одним із гостей форуму, чемпіоном світу з шахів, політиком Гаррі Каспаровим кореспондент "Телеграфа" поговорив про російський ядерний шантаж, політику Заходу та перспективи режиму Володимира Путіна.

— Гаррі Кімовичу, буквально минулого тижня Путін вніс зміни до ядерної доктрини Росії. На вашу думку, що це означає і на що чекати далі?

— Нічого не означає. Насправді всі ці розмови про зміну ядерної доктрини в умовах диктатури абсолютно безглузді, тому що доктрина – це інструмент зміни або модифікації політики демократичної держави. Ідуть обговорення: парламент, громадськість, уряд. Пропозиції вносяться.

Диктатор сказав: "Сьогодні буде так, а завтра буде так". Це частина путінської гри із Заходом. Він посилає сигнали, що "Тримайте мене, а то зараз просто всіх переб’ю".

Я вважаю, що жодних принципових змін не сталося. На мою думку, використання Росією тактичної ядерної зброї вкрай малоймовірне. Не тому, що Путін боїться жертв, навіть не тому, що Путін боїться Америки, хоча я вважаю, що багато його генералів сильно подумають, ризикувати чи ні.

Я думаю, важливим чинником є Китай. Для Пекіна застосування тактичного ядерного заряду означає зміну всієї геополітичної ситуації Азії. Не треба бути провісником чи супер-аналітиком, щоб зрозуміти, що як тільки ядерна зброя стає фактором у російсько-українській війні, скільки часу знадобиться Японії чи Південній Кореї, щоб мати таку зброю? Але для Китаю важливим є Тайвань. Думаю, у Тайваню це теж не забере багато часу з огляду на рівень технологічного розвитку цих країн. І це змінює всю ситуацію.

Тому мені здається, що це путінський блеф. На жаль, цей блеф працював і продовжує працювати. Усі розмови про ядерну доктрину, повторю — це для бідних, щоб, наприклад, люди в американській адміністрації або кореспонденти вашингтонського пулу обговорювали, обсмоктували.

У диктатурах все вирішує одна людина.

— У той же час Путін, напевно, отримав сигнал від Сі Цзіньпіна і цього разу, що будь-яке застосування ядерної зброї матиме наслідки.

— Я думаю, цей сигнал було видано давно. Китай, безумовно, є ключовим гравцем у всій цій історії. Зрозуміло, що Путін має певну свободу дій, але в таких стратегічних питаннях я не можу собі уявити, що він може піти проти старших товаришів з Пекіна.

— Все-таки й час цього чергового ядерного шантажу був невипадково обраний, саме коли розглядалося питання надання Україні дозволу на удари вглиб РФ.

— Як кажуть, шахрай використовує трюк, який приносить успіх. Це те, що завжди приносило успіх Путіну у відносинах з Америкою.

Хоча я підозрюю, що навіть у боягузкої американської адміністрації вистачає здібностей розуміти, що мова насправді не про це. Страхи американців пов’язані насамперед із зміною геополітичного балансу у разі поразки Росії та перемоги України. Це найголовніше. А ядерна страшилка це для публіки. Це аргумент, який постійно використовується.

Проблема, яка досі в Америці не вирішена, — що станеться з Росією у разі української перемоги, повернення всіх окупованих територій та, відповідно, краху путінського режиму. Потенційне посилення Китаю, посилення ісламських радикалів тощо. Насправді геополітичний хаос, який завжди є наслідком розпаду імперських структур та відсутність явної перспективи, на мою думку, є нічним кошмаром для вашингтонських горе-політиків.

— Тобто Захід досі не вигадав, що робити у разі краху путінського режиму, навіть майже через три роки після початку повномасштабної війни?

— Щоб щось вигадати, треба спочатку почати думати про проблему. Проблему треба поставити. Такої проблеми не було. Захід торгував. Після 1991 року стратегічне мислення у країнах атрофувалося. Погляньмо на тих, хто керує Заходом. Байден, Шольц, Макрон. Щоправда, з’явилася така яскрава Мелоні. Але Італія все ж таки не є головним гравцем.

Зрозуміло, що на сьогоднішній день найбільш адекватні політики знаходяться на сході Європи. Ми бачимо, як зростає роль східноєвропейців. Не випадково, скажімо, Кая Каллас (експрем’єр Естонії, яка обійняла посаду верховного представника ЄС із закордонних справ — Ред.), стає фактично номером три в євроструктурах.

Тобто Східна Європа, Скандинавія набувають все більшої ваги. Багато в чому тому, що вони були об’єктивнішими в оцінці загрози, що виходить з боку Росії. Але все ж таки баланс влади всередині НАТО і Євросоюзу ще не змінився так кардинально.

Є Німеччина, Франція, Америка. І тому на сьогоднішній день така міжзмінка. Начебто всі вже розуміють, що треба щось робити. Що Путін – це війна. Я думаю, що в приватних розмовах жоден розсудливий західний політик заперечувати це не буде. Путін вестиме війну, бо іншого алгоритму він не має. Це не я сказав, це він сказав сам.

Але навіть визнання цього факту не вирішує проблему — що робити з божевільним диктатором, який поки що має ресурс для продовження війни в Україні? Більше того, зрозуміло, що Україна не є кінцевою метою. І де його зупиняти?

Наприклад, на Варшавському форумі зараз, як і минулого року, також спроба обсмоктувати ту саму тему. Чи має Європа готуватися до конвенційної війни? Насправді, питання абсурдне.

Війна може розпочатися лише з боку Росії. Якщо зараз Росія програє в Україні, жодної війни не буде. Але оскільки політично допомагати Києву зараз накладно, то простіше говорити своєму населенню, що треба готуватися до війни, яка почнеться через три роки. Тотальний абсурд та когнітивний дисонанс.

Але, на жаль, у цьому світі, де не називають білим білим, а чорним чорним, ми існуємо.

— Але, як ви правильно сказали, путінський режим може існувати лише у війні.

— Це вони самі визнали. Війна стала і двигуном, і паливом. Вся економіка побудована під війну. І це ідеологія. Вся ідеологія сьогоднішньої путінської Росії побудована під війну.

Екзистенційний конфлікт із Заходом став невід’ємною частиною путінського режиму. Усі мости спалені. Думки західних політиків, які продовжують мріяти про відновлення відносин, свідчать про тотальну неадекватність.

— У той же час, Захід не дає Україні достатньо, щоб покласти край путінському режиму…

— Надання Україні необхідної зброї та дозвіл її використовувати ефективно означає можливість того, що війна закінчиться в найближчому майбутньому поразкою Росії. Відповідно поразка, крах режиму та всі ці наслідки, про які ми говоримо.

Захід мав кілька здібностей мінімізувати втрати України. І взагалі мінімізувати шкоду майже всій міжнародній системі безпеки, яку завдає Путін, якби ухвалив рішення про повномасштабну підтримку України раніше.

По-перше, можна було б уникнути, я вважаю, 24 лютого 2022 року, якби було чітко зафіксовано, які наслідки чекають на Росію. Я думаю, що Захід мав ресурс у цей момент. Тому що санкції насправді можуть зупинити танки та літаки від переходу кордону. Але санкції не зупиняють війни. Потрібно було чітко фіксувати наслідки для Путіна, але цього ніхто не зробив.

Крім того, були моменти, скажімо, у серпні-вересні 2022 року, коли українська армія вела наступ. Зброя, яку могла надати Америка, могла б вирішити все. А не давати [Росії] вісім-дев’ять місяців для вибудовування оборони.

Я не є військовим експертом, але дуже підозрюю, що Курська операція готувалася не у 2024 році. Я думаю, що саме американська заборона не дозволила Україні зробити це у 23-му році.

А зараз ми бачимо продовження тієї самої політики. Даємо зброї достатньо, щоб захищатись, але недостатньо, щоб переламати хід війни. Але, знову ж таки, це пов’язано із відсутністю стратегічної мети. Досі ціль "Україна має перемогти" не зафіксована, а це включає звільнення всіх територій, репарації, покарання військових злочинців.

Коли не зафіксовано мету, відповідно і тактична підтримка йтиме на рівні недоробленої мети.

— Проміжної мети, можна сказати. Ви згадали Курську операцію. На вашу думку, чи триватиме вона, і який довгостроковий вплив матиме на путінський режим?

— Я можу оцінювати лише ту інформацію, яка є доступною. Я не маю ніяких спеціальних джерел. По-перше, треба сказати, що операція справила великий політичний резонанс на Заході. Стало ясно, що всі ці "червоні лінії" Путіна насправді є червоними лише в уяві Байдена та Шольца. Зрозуміло, що вона не могла мати кардинального військового результату.

Але одну річ, мені здається, ми зараз зрозуміли. І, на жаль, треба визнати, що путінська пропаганда досягла певного успіху, вбиваючи у свідомості основної маси росіян, що війна в Україні йде за "звільнення споконвічно російських територій". Завдяки тому, що російська пропаганда досягла цього успіху, втрата частини Курської області сприймається як: "Ну так, тут втратили, там відібрали".

Тобто у свідомості основної маси російського населення Запоріжжя, Донецьк та Курськ — це приблизно те саме. Тому путінська пропагандистська машина не надто реагує. Ну, втратили і втратили.

Тобто вони виходять із військових міркувань. На жаль, ми маємо ось це тотальне зомбування населення.

І тут можна говорити про те, що Захід міг би зробити набагато більше для зміни дискурсу, який у РФ сьогодні став домінуючим. Що йде війна, як стверджує Путін, Росії із Заходом. А не насправді вільного світу із путінською диктатурою.

І тут я підходжу до теми, яка є дуже важливою. У Росії досить великий відсоток людей, які цілком могли б залишити путінську державу. По-перше, це стосується інженерів, комп’ютерників, фінансистів. Тобто тих, хто становлять основу путінської військової машини. Але цим людям нема куди подітися. Тобто той випадок, коли Захід знову не може визначити стратегічну мету.

Якщо мета виграти війну, то, значить, треба позбавляти противника ресурсів. Мінус сто тисяч інженерів це означає обвал ракетної індустрії. Все, що треба зробити, — запропонувати їм виїхати, підписавши декларацію. У нас берлінська декларація (російських демократичних сил – Ред.) проста. Три речі фіксуються: війна злочинна, режим нелегітимний, Крим український.

Людина, яка готова це підписати, стає злочинцем у путінській Росії автоматично. Ці люди повинні мати можливість перебратися у вільний світ. І знову, якщо ми говоримо про кілька сотень тисяч інженерів, комп’ютерних експертів, фінансистів, без яких війну вести неможливо, це був би розумний крок західних урядів.

Але для цього треба поставити завдання виграти війну. Ми все одно повертаємось в одну точку. Захід не готовий завдати Росії рішучої поразки.

І я, і мої колеги говоримо про те, що іншого варіанта не існує. На наших прапорах написано "Перемогу Україні! Свободу Росії!" саме у такому порядку.

Ніколи у Росії нічого не відбувалося без військової поразки. Це факт російської історії, з яким треба просто рахуватися.

Тому треба зробити зараз усе для того, щоб послабити режим і дати можливість Україні хоча б частково досягти військового успіху, який почне розхитувати позиції Путіна.

— Наближаються вибори в США, і є думка, що Путін чекає на результати, щоб, можливо, якось змінити свою тактику. Як вважаєте, яким буде вплив виборів?

— Те, що путінський режим чекає на перемогу Трампа — тут не треба гадати на кавовій гущі. На мою думку, з кожної праски зараз вони підтримують Трампа. Це такий культ.

Я не знаю, наскільки перемога Трампа різко все змінить. Це буде, звісно, відступ. Насправді, я тут нічого хорошого не чекаю. Але й не чекаю трагедії від цього. Тому що є реальність, з якою навіть Трамп рахуватиметься.

Однак, враховуючи його наростаюче божевілля та неадекватність, мені здається, це небезпечно. А перемога Камали Гарріс означає, що українська тема може перейти з розряду затяжного головного болю у хірургічне втручання. Я вважаю, що насправді потенційно адміністрація Гарріс сильно відрізнятиметься від адміністрації Байдена.

Знову це багато в чому мої відчуття, але вони базуються на різних контактах, які я маю в Америці.

— Останнє питання. 4-5 жовтня у Вільнюсі пройде Форум вільної Росії, які плани на нього?

— Ми продовжуємо свою лінію, що сьогодні потрібно підтримувати всі форми організованого опору путінському режиму. Ми вважаємо дуже важливим зафіксувати, особливо на тлі розмов російської опозиції, деякі принципові речі.

Для нас дуже важливою є відмова від імперської ідеї. А імперія – це не лише кордони, це ще й символ. Принциповим для нас питанням є прапор. Ми вважаємо абсолютно неприйнятним у будь-якій формі використання нинішнього російського триколору. Прапор, який асоціюється, по-перше, із нинішніми злочинами, а по-друге, з імперією. Хоча я сам грав під цим прапором, ми розуміємо, що під ним були якісь славні сторінки історії, але це все одно прапор імперський.

А сьогодні він заплямований кров’ю, тому біло-синьо-білий прапор це для нас принципово важливо. Також ми вважаємо важливим порушити питання про герб. Двоголовий орел – це також імперський символ.

Імперія живе у свідомості. Ми вважаємо, що доки не буде викорінено імперський вірус, у свідомості основної маси російських громадян нічого не зміниться. Інша річ, що наша дія має проміжний характер. Я вважаю, що все одно вирішальним чинником ліквідації вірусної спадщини у свідомості стане підняття українського прапора в Севастополі.

Проте, треба до цього готуватися. Ці теми, зокрема зміни взагалі всієї парадигми російського державного устрою, обговорюватимемо.

— Щодо звільнених російських опозиціонерів Володимира Кара-Мурзи та Іллі Яшина. Ви погоджуєтесь з риторикою, яку вони обрали?

— Ми не готові взаємодіяти з тими, хто не може вимовити слова "Крим український" без запинки. На сьогоднішній день ми маємо ситуацію, коли все російське населення несе історичну відповідальність за те, що там відбувається.

А ті, хто сьогодні намагаються себе проєктувати на майбутні вибори за 10 років і думають, що вони скажуть громадянам Росії на цих виборах, нашими союзниками не є.