Китай и Россия против инстинктов Трампа, — интервью с американским экспертом о борьбе глобальных сил

Пока Соединенные Штаты меняют свое внешнеполитическое позиционирование, Китай и Россия стремятся бросить вызов обычному мировому порядку и сформировать новую систему, где авторитарные режимы могут влиять на глобальные решения.

Что действительно стоит за решениями Дональда Трампа во внешней политике, чем опасны инициативы Пекина, и какую роль могут сыграть Европа, Турция и страны Глобального Юга в новом миропорядке?

Об этом и другом в эксклюзивном интервью "Телеграфу" на полях IDD Brussels рассказал Томас Карозерс — директор Программы демократии, конфликтов и управления Фонда Карнеги (США).

Не все американцы стремятся влезать в политические конфликты

— Соединенные Штаты, как многие замечают, будто становятся все менее демократическим государством. Действительно ли это так и чего следует ожидать дальше?

— На мой взгляд, демократия в США находится под серьезным давлением. У нас есть администрация, которая пытается централизовать большую часть власти вокруг президента.

В процессе этого они отодвигают в сторону другие ветви власти — Конгресс и суды — пытаясь доказать, что у президента есть верховная власть. В то же время пытаются ограничить критику и оппозицию внутри страны — будь то университеты, которые делают что-то им не по душе, юридические фирмы, общественные организации, независимые СМИ.

То есть они пытаются сократить так называемые горизонтальные механизмы сдерживания и противовесов, а также вертикальную подотчетность перед обществом.

На мой взгляд, это проект, снижающий качество демократии в стране. Это очень серьезный процесс. Подобного организованного движения в этом направлении в современной истории США мы еще не видели.

— Считаете ли вы, что такие ограничения будут продолжаться и станут еще строже?

— Безусловно, много противодействия со стороны людей, которые не хотят, чтобы это происходило. Некоторые члены Конгресса пытаются подчеркнуть: "Нет, вы должны учитывать роль Конгресса".

Суды продолжают принимать решения, не всегда в пользу администрации. Социальные институты, такие как университеты, юридические фирмы или СМИ, продолжают демонстрировать свою независимость. Американская демократия имеет глубокие корни и довольно сильные институты. И хотя я считаю, что то, что делает эта администрация, ставит их под серьезное давление, пока американская демократия выживает.

— Есть ли определенная поляризация в американском обществе? Например, убийство Чарли Кирка – совершенно разная риторика с обеих сторон.

— Да, в обществе существуют две конкурирующие политические концепции, очень отличающиеся друг от друга.

Как это происходит в современной информационной среде, в которой все мы живем, примерно 10–20% людей из одного политического спектра высказываются очень громко, и примерно столько же людей из другого спектра делают то же самое. Поэтому иногда создается впечатление, что все общество кричит друг на друга, но на самом деле большинство американцев хотят спокойной жизни. Они хотят заниматься своими делами и не стремятся участвовать в социально-политических конфликтах.

Поэтому, безусловно, существуют очень сильные конкурирующие политические взгляды, и как результат мы наблюдаем поляризацию в обществе и политической жизни. Но в американском обществе все еще существует много консенсуса, который более тихий, скажем.

Политика на инстинктах Трампа

— Мы привыкли к тому, что США играли роль так сказать "мирового полицейского", но сейчас администрация Трампа, похоже, отходит от этой роли?

— Мы должны быть осторожны, чтобы не преувеличивать, насколько Соединенные Штаты раньше были "мировым полицейским". Было много регионов мира, где США на самом деле не имели столь сильного присутствия. В Африке было много конфликтов, происходивших с участием или без участия Соединенных Штатов.

В Юго-Восточной Азии происходили политические события, к которым Вашингтон не имел особого отношения.

Действительно, Дональд Трамп построил свою внешнюю политику на концепции "Америка превыше всего". Она означает меньшую вовлеченность в вопрос, где он не видит прямого интереса для Соединенных Штатов.

В то же время США остаются достаточно активно вовлеченными в ряд регионов, например, на Ближнем Востоке. Дональд Трамп только вернулся из Великобритании, и он, безусловно, участвует в отношениях США с Европой разными способами.

Соединенные Штаты не отказались от мира, но изменили условия своего участия. Президент Трамп больше сосредоточен на экономических интересах страны и на том, что другие государства могут сделать, чтобы помочь Соединенным Штатам.

Он поставил под сомнение, почему Америке нельзя найти общий язык с Россией и Китаем, что, я знаю, вызывает беспокойство у людей. Он задался вопросом, какой ценой можно найти взаимопонимание с двумя странами. И это еще предстоит определить.

Он пытался вмешаться в конфликт между Арменией и Азербайджаном, в конфликт между Индией и Пакистаном, а также несколько других конфликтов.

Так что это не совсем "мировой полицейский". Но поразительно то, что "Америка превыше всего" не означает, что Америка идет домой. Это означает изменение условий отношений между Соединенными Штатами и миром.

Но эти условия тоже все еще меняются. Президент часто применяет очень персонализированный подход, зависящий от его отношений с конкретными людьми и его отношения к определенным лицам и странам. Это приводит к тому, что общая стратегическая структура становится менее ощутимой, а внешняя политика превращается в прямое выражение импульсов и инстинктов президента.

Какой мир строят Китай и Россия

— В то же время, Китай выдвинул инициативу глобального управления, которую поддержала и Россия. Является ли это вызовом для Соединенных Штатов и Запада? И какова должна быть реакция на эту довольно тревожную идею?

— Китай уже некоторое время пытается играть большую роль в многосторонних институциях. В системе ООН мы видим все более активное присутствие в ряде структур. Китай также создает новые организации, например инвестиционные банки или региональные организации в Азии. Он развивает BRICS.

На многих фронтах Китай несомненно занимается многосторонностью в своем стиле. Поэтому разговор об инициативе глобального управления является частью гораздо более широкой кампании Пекина, направленной на то, чтобы стать новой мировой мощью, бросающей вызов западному порядку. Поэтому я не считаю, что сама по себе инициатива глобального управления является очень драматичным шагом в этом плане. Это лишь часть более широкой китайской кампании.

Поскольку Соединенные Штаты подвергают сомнению свое участие в некоторых многосторонних институтах и уменьшают свою заинтересованность в таких вопросах как глобальные экологические изменения, поддержание мира, глобальная торговля, это оставляет пространство, которое заполнят другие. В некоторых случаях это может быть хорошо, когда, например, страны Глобального Юга проявят большую вовлеченность.

В некоторых случаях это может быть проблематичным, если автократические страны будут стремиться к глобальному порядку, который не основывается на верховенстве права и основных концепциях прозрачности и справедливости.

Для справки: в геополитике "многополярный мир" означает международную систему, в которой существует несколько центров силы, оказывающих значительное влияние на глобальную политику, экономику и безопасность. В отличие от однополярного мира, где доминирует одно сверхдержава (например, США после Холодной войны), или биполярного, где противостоят два супердержава (например, США и СССР в период Холодной войны), многополярный порядок предполагает конкурентное сосуществование нескольких мощных игроков.

Китай собирает "портфолио" союзников

— Какую роль играет Россия в китайской концепции перехода к многополярному миру?

— Китай считает себя лидером в этих усилиях, но хочет иметь партнеров. Думаю, что он рассматривает Россию как удобного партнера, скорее, в региональном, а не в глобальном контексте.

Он считает Россию полезным партнером, в частности, в Европе. Поэтому думаю, что амбиции Китая гораздо шире, чем просто дружба с Москвой.

И в отличие от западного альянса, Китай не имеет такого количества мощных стратегических партнеров, как США, Великобритания, Германия, Франция, Италия, Канада и другие, ведь они десятилетиями действовали вместе. Китай пытается создать портфолио стратегических союзников, и Россия, вероятно, является сильнейшей среди тех стран, которые готовы стать частью этого проекта.

— Может ли Индия стать частью этого портфолио?

— Индия, как и ряд других крупных внезападных государств, стремится сохранять отношения и с Китаем, и с Соединенными Штатами, не делая окончательного выбора в пользу одной стороны. Она видит преимущества в отношениях с США, но в то же время усматривает и определенные потенциальные выгоды в сотрудничестве с КНР.

Конечно, показательным был момент, когда отношения между Трампом и Моди обострились, и визит последнего в Пекин подчеркнул готовность Индии разыграть собственную "китайскую карту". Но это касается не только Индии. Так же действуют Бразилия, Индонезия, Южная Африка.

Все большие страны Глобального Юга не хотят делать окончательный выбор. Они стремятся обладать гибкостью и многополярностью в собственной внешней политике. И мы не должны бороться с этой базовой идеей. Вместо этого мы должны вырабатывать такую политику, которая была бы для них привлекательна и демонстрировала выгоды партнерства с Западом, и делала бы Запад положительным, а не вынужденным выбором для них.

— Как насчет Турции? Эрдоган присутствовал на встречах "Коалиции желающих", а уже через несколько недель был в Пекине вместе с Путиным и Си Цзиньпином.

— Турция — это пример страны, которая как географически, так и идеологически стремится к независимости и хочет иметь хорошие отношения со многими игроками. Она ценит свои отношения с Россией, но в то же время должна налаживать отношения с Ираном, Европой, США и так далее.

Турция смотрит за собственные границы и видит очень сложный калейдоскоп сил, которые нужно сбалансировать между собой, учитывая ее интересы. Турция заботится о Турции. Эрдоган — сильный националист, он хочет лучшего для своей страны и будет делать все, что сочтет необходимым, чтобы продвинуть то, что, по его мнению, отвечает турецким интересам.

— Есть ли у Европы достаточно силы, чтобы играть ведущую роль в новом мировом порядке?

— Вопрос для Европы состоит в другом: какую именно роль она хочет играть? Лидером в широком смысле она не будет, но вполне может стать влиятельным игроком.

Европа имеет фундаментальное западное движение — она является ключевой частью того, что мы называем западным альянсом. Но в то же время Европа имеет и собственные отношения с Индией, Китаем, Африкой и так далее. И президент Трамп заставляет Европу серьезнее задуматься о том, чего именно она хочет и как собирается действовать в этом мире.

В некотором смысле это полезно для европейцев. Для многих это болезненно и разочаровывающе, некоторые чувствуют себя покинутыми Соединенными Штатами. Но другие считают, что именно сейчас настал момент, когда Европа должна заявить о себе и решить, к чему она действительно стремится.

Граждане должны почувствовать веру в проект, который их правительства очерчивают по поводу роли Европы в мире, и быть готовыми привлекаться к нему и платить необходимую цену. Я думаю, что этот год для Европы переломный в этом смысле. Это год перехода, и до сих пор остается открытым вопрос, какой будет Европа в результате этого процесса.

Что стоит за подъемом правых в Европе

— В то же время мы видим рост рейтингов ультраправых партий в Европе. Что стоит за этой тенденцией? Смогут ли эти партии реально одержать верх в ЕС?

— На самом деле, традиционный политический консенсус в Европе между партиями от центра-лево до центра-право постепенно разрушается уже довольно длительное время. Подъем правых – это история последних 25 лет в Европе, а не только этого года.

Речь идет о сочетании социокультурных и экономических факторов. Социокультурные факторы — это ощущение угрозы национальной идентичности из-за социальных изменений, в частности, вызванных миграцией из разных частей света, а также изменениями в социальных нормах и ценностях, которые часть европейцев воспринимает болезненно.

Экономический фактор – это общее замедление экономического роста в Европе за последние 25 лет. Средний класс в Европе уже давно не становится богаче.

В результате в большинстве европейских стран есть значительное количество граждан, которые чувствуют себя разочарованными тем, что их привычные политические выборы не дают желаемых результатов. Они ищут альтернативу. И в большинстве своем находят ее "справа" — среди политиков и партий, которые прежде всего обещают новый тип национализма. Они также апеллируют к традиционным ценностям, к возвращению "старых норм", утверждая, что можно сохранить то, что было раньше.

При этом приходит негативное отношение к миграции, а иногда и критическое отношение к Европейскому Союзу. Так что формируется уже знакомый профиль политической альтернативы в Европе.

Мы видим, что США в определенном смысле двигаются схожим путем, но подъем правых там имеет свои собственные, американские истоки, связанные с историей Соединенных Штатов, и они отличаются от европейских, даже если эхо очень ощутимо с обеих сторон Атлантики.

Но, по моему мнению, не стоит удивляться росту влияния ультраправых в Европе. Это в определенной степени предсказуемо, если учесть структурные факторы. Менее предсказуемо то, насколько далеко этот процесс может зайти.

Раньше мы думали, что за правых голосует 10–15% населения. Потом стали считать, что 15–20%. Дальше – возможно, 20–25%. Сейчас мы примерно на этом уровне в большинстве европейских стран.

Венгрия, к примеру, является исключением. Несколько стран Центральной Европы пошли чуть дальше вправо. Но в Германии, Франции до сих пор существует большая неопределенность, сможет ли эта общественная сила действительно стать доминантной — как пытается стать в США.

Так что я считаю, что не следует рассматривать это как неуправляемую волну. Но не следует и считать это кратким эпизодом в истории. Это отражение глубинных процессов, до сих пор не нашедших решения.