"Україна отримала великий плюс": експерт про Монреальську конференцію, країну-покровительку і Китай з Індією

Конференція є продовженням переговорів щодо "Формули миру"

Днями у канадському Монреалі завершилася масштабна міністерська конференція з питань людського виміру. Головною її темою була консолідація зусиль світової спільноти над проблемою повернення в Україну з Росії військовополонених та примусово вивезених дітей. Результатом конференції стало спільне комюніке, підписане 45 державами-учасницями конференції, яке містить чотири пункти зобов’язань цих країн: сприяти підтриманню зусиль України з повернення її громадян, допомагати з їх реінтеграцією, медійно висвітлювати ці питання та забезпечувати посередництво при вирішенні таких питань з Росією.

Якщо українські чиновники в цілому задоволені результатами конференції, то експерти з питань захисту прав людини оцінюють їх досить стримано, говорячи про те що Монреальські зобов’язання не містять достатньої конкретики, а комюніке відмовилась підписувати низка країн.

Про те, як варто сприймати результати Монреальської конференції, чому вона важлива для України і які може принести реальні результати "Телеграф" поговорив з юристом-міжнародником, експертом з прав людини в міжнародному праві Романом Єделєвим.

Пане Романе, конференція з питань гуманітарного виміру Формули миру в Монреалі відбулася за участі понад 70 країн. Це, безперечно, говорить про її досить представницький рівень і демонструє інтерес світу до українського порядку денного. Але з іншого боку і текст самого комюніке, підписаного за результатами конференції, і враження частини експертів дають підстави для певного скепсису щодо реалістичності виконання деяких з його положень. Тобто, дуже добре, що наразі є дорожня карта щодо, наприклад, повернення українських дітей з Росії. Але питання в тому, наскільки вона є реальною, враховуючи сьогоднішню позицію РФ. Як би Ви трактували результати і загалом вагу цієї конференції?

Потрібно розуміти, що ця конференція – не якийсь відокремлений захід. Це обговорення окремого пункту "Формули миру". І до цієї Монреальської конференції вже було 9 подібних зібрань по інших пунктах "Формули миру", яку запропонував Президент Зеленський.

Тобто, це логічне продовження роботи після Саміту миру, чи як ми зараз говоримо – Першого глобального саміту миру, маючи сподівання, що колись відбудеться і другий, і ми врешті-решт цього миру досягнемо.

Потрібно розуміти, що тут важлива комплексність. Ми не можемо розглядати окремо лише це комюніке, чи всю цю конференцію від того, що робилося раніше. Вона є одним із поступових кроків, які Україна робить, щоб досягнути результату. І якщо ми ставимося до неї, як до одного з поступових кроків, то і очікування повинні бути відповідними.

Тому коли я читаю у ЗМІ про результати цієї конференції, що, мовляв, 45 держав зобов’язалися повернути Україні дітей… це не так. Ці держави не викрадали в України дітей, щоб їх повертати. Це просто 45 держав ще раз підкреслили важливість тієї роботи, яку проводить Україна, підкреслили, що Російська Федерація вчинила міжнародно-протиправне діяння, коли депортувала чи насильно перемістила українських дітей.

Зрозуміло, що відразу після появи Монреальських зобов'язань, ці діти не повернуться в Україну. І потрібно це чітко проговорювати, бо наші сподівання від міжнародного права – дуже часто завищені. Ми часом думаємо, що той чи інший інструмент вирішить нашу проблему. Не вирішить.

Але якщо ми не будемо застосовувати всі можливі варіанти, і не будемо піднімати на кожному можливому майданчику це питання, то, повірте, про українських дітей, на жаль, забудуть доволі швидко. Оскільки наша війна – не перший конфлікт, де має місце депортація і насильницьке переміщення. Це характерно чи не для кожного сучасного військового конфлікту. Просто що масштаби більші, і Російська Федерація, все ж таки, постійний член Ради безпеки ООН, який відкрито порушує міжнародно-правові зобов'язання. Ось у цьому особливість. Якщо ми поставимо себе на місце німця, француза, іспанця, громадянина США, бразильця — вони не завжди зрозуміють цю проблему. Тому нам доводиться постійно нагадувати, говорити про це і проводити такі заходи.

Окрім цього, варто пам’ятати, що Монреальська конференція стосувалася загалом людського виміру "Формули миру" Президента Зеленського, human dimension. А "людський вимір" – це поняття значно ширше, аніж тільки питання повернення дітей. Це загалом про дотримання прав людини, міжнародного гуманітарного права, прав військовополонених тощо. Тобто, зрозуміло, що на питання дітей ми звертаємо першочергову увагу, тому що нам це болить, і це ознака геноциду з боку РФ. А, як відомо, ми постійно намагаємося доводити міжнародній спільноті, що Російська Федерація вчиняє геноцид щодо українського народу, і, зокрема, щодо українських дітей. Але загалом на конференції піднімалася не лише ця проблема.

Ще один момент щодо значення цієї конференції. Коли ми говоримо про Монреальські зобов'язання, викладені у комюніке, важливо пам’ятати, що і сама Україна також робить кроки щодо розвитку свого внутрішнього законодавства у контексті повернення українських дітей. 29 жовтня, буквально напередодні Монреальської конференції, Кабінет Міністрів України прийняв нову постанову, за якою буде вестися реєстр депортованих або насильно переміщених дітей. Нагадаю, що у 2023 році була інша постанова, яка впроваджувала загальний реєстр зниклих безвісти, депортованих або насильно переміщених. А зараз виділили окремо дітей, і я сподіваюся, що цей реєстр по дітях, ефективно запрацює.

Отже, великий плюс цього зібрання (Монреальської конференції, — ред.) не лише в тому, що інші держави згадали про цю проблему, але що і Україна вчинила дії, які будуть сприяти тому, щоб ми принаймні чітко знали, скільки українських дітей депортовано до Російської Федерації, або насильно переміщено. Наразі такої статистики немає, і у цьому також проблема. Тобто такі заходи є певним стимулом, спонуканням до дій для самої України займатися цими питаннями. І це важливо.

Ще один важливий аспект, це представництво на цій конференції. Є така думка, яку просувають у тому числі росіяни, що ті держави, які брали участь в першому Глобальному саміті миру — виступають виключно на стороні України і проти Російської Федерації. А на Монреальському саміті, ми бачимо, що до питання повернення дітей активно підключився Катар, ПАР, намагається допомагати Ватикан. Тобто держави, які не займають однозначної позиції щодо російсько-української війни.

А нам для повернення дітей дуже важливо працювати, в тому числі, і з такими державами. Тому що Російська Федерація, на жаль, більше спілкується саме з такими державами, які в її уявленні не є суто проукраїнськими. І залучення ось таких держав до конференції саме з людського виміру — це найбільша перевага такого заходу. Тому що тут не обговорюється, що треба примусити Україну, Російську Федерацію до миру, або що потрібно, щоб Україна перемогла. На цих заходах обговорюються конкретні технічні питання: що кожна держава може зробити для того, щоб ці питання (повернення наших громадян з РФ, — ред.) були вирішені.

І тому такі контакти є дуже важливими. Зокрема і непублічні контакти з такими країнами. Якщо ми хочемо досягнути результату, то, на жаль, нам доводиться працювати з державами, які займають більш-менш нейтральну позицію в нашій війні, але саме через такі держави у нас найбільше шансів повернути дітей. Чи всіх дітей вдасться повернути? Ні. Але ж повернення кожної дитини — це вже перемога України.

У розрізі Вашої тези щодо залучення країн із неоднозначною позицією: як ви оцінюєте, що Саудівська Аравія, Туреччина і Об'єднані Арабські Емірати не поставили свої підписи під комюніке? Як на це потрібно реагувати, і чи взагалі потрібно реагувати Україні?

З політичної точки зору це погано. Але варто розуміти, що, якщо така держава поставить свій підпис під комюніке, яке Російська Федерація може вважати проукраїнським, це може завадити спробам цієї держави виступити посередником між Україною і Російською Федерацією у питанні повернення дітей. І тут ми маємо оцінювати пріоритети: підпис, чи реальне повернення хоча б однієї дитини. Я б усе ж таки стояв на позиціях, що краще повернути дитину, ніж отримати підпис під комюніке.

Тому якщо є такі ризики, і представники держави, наприклад, тих самих Об'єднаних Арабських Еміратів, вважають, що цей підпис завадить їм ефективно повертати українських дітей в Україну — значить, хай не підписують, аби був результат.

От, бачите, дехто говорить: "це комюніке нічого не дасть, діти не повернуться". Але чому ж тоді росіяни настільки уважно слідкують, хто його підписав, а хто не підписав? Виходить, що все ж таки подібні політичні акти теж мають значення?

Тому головне, щоб вдалося залучити ці держави до участі, щоб вони почули аргументи України, щоб вони ще раз звернули увагу на цю проблему. А підпис… ну, звичайно, погано, що його немає. Але не смертельно. Гірше, коли б ці держави взагалі не приїхали.

Якщо ми вже торкнулися російської реакції… наразі є коментар Георгія Карасіна, це голова комітету їхньої ради федерацій з міжнародних справ, щодо деяких питань, що обговорювалися на Монреальській конференції. Зокрема щодо вибору країни-покровительки, яка б опікувалася проблемами українців, які перебувають на території РФ. Він каже, що, в принципі, Росія готова обговорювати це питання. Наскільки варто довіряти словам росіян про готовність і чого від них варто чекати в цьому питанні?

Справді, міністр закордонних справ України пан Сибіга заявив про те, що одна держава дала свою згоду бути державою-покровителькою. В принципі, якщо ця інформація вже звучить від міністра закордонних справ, значить ведеться якась активна робота. І цілком можливо, що справді Російська Федерація може погодитися на процедуру визначення держави покровительки. Хоча я до кінця не впевнений в успішності цієї ініціативи.

Можете пояснити, у чому може бути проблема? І взагалі детальніше розповісти про статус такої держави: що вона має право робити, як може допомогти Україні з питанням повернення її громадян?

Статус держави-покровительки чітко визначений у Женевських конвенціях 1949 року і трохи доповнений Першим додатковим протоколом 1977 року. Держава-покровителька має дуже широкий набір прав, зокрема, певним чином слідкує за дотриманням міжнародного гуманітарного права сторонами збройного конфлікту.

Представники держави-покровительки мають право доступу до військовополонених. Вони можуть говорити з військовополоненими про те, в якому стані вони утримуються, чи порушуються їхні права, слідкувати за тим, щоб військовополонені взагалі знали про свої права. Бо Третя Женевська конвенція 1949 року про статус військовополонених зобов'язує державу, яка тримає в полоні, розмістити інформаційну довідку в доступному для військовополонених місці з текстом цієї конвенції, щоб військовополонені знали, на що вони мають право. Хоча, звичайно, це дуже складно уявити в тих умовах, в яких Російська Федерація утримує наших військовослужбовців.

Також держава-покровителька має права і за Четвертою Женевською конвенцією, яка стосується цивільного населення, яке є жертвою збройного конфлікту. Вона може проводити на окупованій території інтерв'ю з цивільними особами, спостерігати за тим, як розподіляється гуманітарна допомога, чи забезпечуються мінімальні стандарти водопостачання, харчування, забезпечення ліками і так далі. Тобто держава-покровителька – це дуже серйозний інструмент і Російська Федерація не дарма так довго його уникає. Тому що держава-покровителька може, робити заяви, які доводять хибність тверджень Російської Федерації.

Водночас держава покровителька може це робити і в Україні. Тобто мова про однаковий доступ і до військовополонених, які утримуються в РФ, і до військовополонених, яких утримує Україна. Ми ж, є сподівання, дотримуємося міжнародного гуманітарного права, тому для нас це не повинно бути проблемою, але на це також треба зважати.

Головне питання з державою покровителькою, в тому, що ми не можемо її до чогось примушувати. Тому нам потрібна така держава, якій би ми повністю довіряли. І в цьому може бути найбільша проблема.

Бо, наприклад, візьмемо Міжнародний комітет Червоного Хреста. Це непогана насправді організація, яка робить потрібну роботу. Але він робить все можливе заради того, щоб не зіпсувати стосунки з Російською Федерацією. Тому що МКЧХ вважає, що підтримання відносин з Російською Федерацією сприятиме роботі Міжнародного комітету Червоного Хреста на території РФ. Тобто, якщо вони раптом заявлять, що росіяни порушують права військовополонених, то росіяни точно ніколи більше не пустять представників МКЧХ до військовополонених. Розумієте? Ось така логіка у МКЧХ. Вона, мені здається, неправильною, але, яка вже є.

Тому в ситуації з державою-покровителькою ми повинні бути впевнені у тому, що умовна Південна Африканська Республіка, чи будь-яка інша держава, яка стане такою країною, зможе прямо заявляти про те, що Російська Федерація тут чи тут порушує міжнародне гуманітарне право. А не буде шукати нейтральні формулювання, які забезпечать цій країні подальші "нормальні" відносини з Російською Федерацією.

Тобто питання у тому, наскільки держава-покровителька буде готова заявити про те, що РФ щось порушує. І я боюся, що ті держави, які зараз обговорюються, не знайдуть достатньої політичної сміливості для того, щоб чітко заявляти про порушення. А якщо цього не буде, то я сумніваюся у ефективності інституту держави-покровительки у нашому збройному конфлікті.

Можливо, Ви могли б окреслити варіанти таких країн?

Це має бути достатньо потужна держава, і при цьому рівновіддалена від України і Російської Федерації. Чи можу я зараз назвати таку державу? Чесно, навряд. Бо ті держави, які сьогодні називаються… Якщо деякі з них входять у БРІКС, їхні лідери приїздять до Казані, тиснуть руку, обіймаються з Путіним, то є певні сумніви у їхній рівновіддаленості.

Тому можливість гарна, але потрібно розуміти ризики для України. Якщо така країна не буде називати речі своїми іменами, то ми самі ж дуже швидко розчаруємося, побачивши такі політичні м'які заяви. Бо це не дасть потрібного результату.

Чи має право така держава забезпечувати консульські послуги українським громадянам, які перебувають на території РФ?

Чіткий мандат на це може бути визначено за відповідної узгодженої тристоронньої позиції України, РФ і цієї країни. І якщо буде погоджено, що ця держава надає дипломатичний та консульський захист громадян України на території РФ - то так, це можливо.

Ми про це (необхідність надання на території РФ консульських послуг українцям, — ред.) говоримо там ледь не з березня 22-го року, що така держава потрібна, враховуючи розірвання дипломатичних відносин. Але раніше політичної волі у РФ на це не було. Будемо сподіватися, що це зміниться, оскільки, як би там не було, в РФ лишається досить багато громадян України.

Експерти говорять, що однією з найвагоміших проблем із поверненням дітей в Україну є те, що Росія вже не визнає їх громадянами України. Як можна переломити таку ситуацію?

Це буде дуже складно. Росіяни ж, бачите, як діють? Вводять в процедуру усиновлення щодо українських дітей зміну їхнього імені і прізвища, відправляють цих дітей у віддалені регіони. У результаті чого втрачається слід цієї дитини. І в цьому величезна проблема. Я не впевнений, що ми просто зможемо знайти цих дітей.

Тому наше першочергове завдання – ідентифікувати тих, хто був вивезений. Для цього і потрібен реєстр, про який я вже згадував. Ну а далі я переконаний, що це питання буде темою обговорення на переговорах між Україною і Російською Федерацією, коли вони будуть і якщо вони будуть.

Я думаю, що політичне рішення Російської Федерації повернути в Україні дітей — воно можливе. Але це, скоріше за все, буде суто політичне рішення, з юридичними механізмами, впевнений, будуть проблеми. Росіяни спочатку будуть говорити, що цієї дитини ніколи у них не було, а далі вони будуть говорити, що її усиновили і ми не знаємо, хто і яке ім'я у цієї дитини, що інформація про неї втрачена. І нам буде дуже складно повернути. Без політичної волі РФ є велика небезпека, що це не вдасться.

Також хотілося б почути Вашу думку щодо того, що Індія і Китай не приїхали на Монреальську конференцію. Судячи з усього, суто з політичних причин — тому що вона була в межах "Формули миру", яку пропонує Україна, а вони в цьому питанні ближчі до Росії. Як Ви вважаєте, чи варто Україні, а головне – чи доцільно робити спроби долучити ці країни до практичних заходів щодо повернення українських дітей з Росії, звільнення військовополонених тощо?

Якщо ми маємо з якоюсь державою дипломатичні зносини, значить по дипломатичних каналах можемо і маємо звертатися з проханням про допомогу у впливі на Російську Федерацію, у тому, щоб повернути українських військовослужбовців та дітей.

Я навіть вважаю, що той же Китай міг би бути зацікавлений у цьому, щоб продемонструвати своє лідерство. Якщо результатом ми отримаємо повернення українських дітей, військовополонених, яких утримувала Російська Федерація – то чому ні?

Чи повинна Україна зважати на думку інших країн світу у цьому питанні? Тих же Сполучених Штатів, які можуть бути проти таких стосунків?

Справді, тут мова у першу чергу може йти якраз про США, які теж претендують на глобальне лідерство. Але це завдання дипломатії. Завжди можна пояснити і знайти відповідні аргументи, пояснення, чому, наприклад, Китай сприяв поверненню військовополонених.

Але ж, розумієте, ми зараз обговорюємо гіпотетичну ситуацію. Якщо Китай за два роки не виявив великої зацікавленості в такій діяльності, то що повинно змінитися для того, щоб така зацікавленість з'явилася? Я не бачу зараз якихось чітких чинників, щоб Китай міг би бути залучений до повернення військовополонених. Значить Китай вирішив, що на даному етапі йому це нецікаво.

Тому сподіватися і робити спроби потрібно. Все ж таки, Україна має дипломатичні представництва у великій кількості держав. Там щодня працює чимало людей якраз для того, щоб захищати інтереси України і громадян України. І це не вимагатиме якихось додаткових зусиль. Звернулися, проговорили про цю проблему, спрацювало – чудово. Не спрацювало - звернемося ще раз через певний час.