"Украина получила большой плюс": эксперт о Монреальской конференции, стране-покровительнице и Китае с Индией

На днях в канадском Монреале завершилась масштабная министерская конференция по человеческому измерению. Главной ее темой была консолидация усилий мирового сообщества по проблеме возвращения в Украину из России военнопленных и принудительно вывезенных детей. Результатом конференции стало совместное коммюнике, подписанное 45 государствами-участниками конференции, содержащее четыре пункта обязательств этих стран: способствовать поддержанию усилий Украины по возвращению ее граждан, помогать с их реинтеграцией, медийно освещать эти вопросы и обеспечивать посредничество при решении таких вопросов с Россией.

Если украинские чиновники в целом удовлетворены результатами конференции, то эксперты по защите прав человека оценивают их достаточно сдержанно, говоря о том, что Монреальские обязательства не содержат достаточной конкретики, а коммюнике отказался подписывать ряд стран.

О том, как следует воспринимать результаты Монреальской конференции, почему она важна для Украины и какие может принести реальные результаты, Телеграф поговорил с юристом-международником, экспертом по правам человека в международном праве Романом Еделевым.

Господин Роман, конференция по вопросам гуманитарного измерения Формулы мира в Монреале состоялась с участием более 70 стран. Это, безусловно, говорит о ее достаточно представительном уровне и демонстрирует интерес мира к украинской повестке дня. Но с другой стороны и текст самого коммюнике, подписанного по результатам конференции, и впечатление части экспертов дают основания для определенного скепсиса по поводу реалистичности выполнения некоторых из его положений. То есть очень хорошо, что сейчас есть дорожная карта относительно, например, возвращения украинских детей из России. Но вопрос в том, насколько она реальна, учитывая сегодняшнюю позицию РФ. Как бы вы трактовали результаты и в целом вес этой конференции?

Нужно понимать, что эта конференция – не какое-то обособленное мероприятие. Это обсуждение отдельного пункта "Формулы мира". И к этой Монреальской конференции уже было 9 подобных собраний по другим пунктам "Формулы мира", предложенной Президентом Зеленским.

То есть, это логическое продолжение работы после Саммита мира, или как мы сейчас говорим – Первого глобального саммита мира, надеясь, что когда-нибудь состоится и второй, и мы в конце концов этого мира достигнем.

Следует понимать, что здесь важна комплексность. Мы не можем рассматривать отдельно это коммюнике или всю эту конференцию от того, что делалось раньше. Она является одним из постепенных шагов, которые Украина делает, чтобы добиться результата. И если мы относимся к ней как к одному из постепенных шагов, то и ожидания должны быть соответствующими.

Поэтому когда я читаю в СМИ о результатах этой конференции, мол, 45 государств обязались вернуть Украине детей… это не так. Эти государства не похищали у Украины детей, чтобы их возвращать. Это просто 45 государств еще раз подчеркнули важность той работы, которую проводит Украина, подчеркнули, что Российская Федерация совершила международно-противоправное действие, когда депортировала или насильственно переместила украинских детей.

Понятно, что сразу после появления Монреальских обязательств эти дети не вернутся в Украину. И нужно это четко проговаривать, потому что наши надежды от международного права очень часто завышены. Мы иногда думаем, что тот или иной инструмент решит нашу проблему. Не решит.

Но если мы не будем применять все возможные варианты, и не будем поднимать на каждой возможной площадке этот вопрос, то, поверьте, об украинских детях, к сожалению, забудут достаточно быстро. Поскольку наша война – не первый конфликт, где происходит депортация и насильственное перемещение. Это характерно для каждого современного военного конфликта. Просто что масштабы больше, и Российская Федерация, все же, постоянный член Совета безопасности ООН, открыто нарушающий международно-правовые обязательства. Вот в этом особенность. Если мы поставим себя на место немца, француза, испанца, гражданина США, бразильца, они не всегда поймут эту проблему. Поэтому нам приходится постоянно напоминать, говорить об этом и проводить подобные мероприятия.

Кроме этого, следует помнить, что Монреальская конференция касалась в целом человеческого измерения "Формулы мира" Президента Зеленского, human dimension. гуманитарного права, прав военнопленных и т.д. То есть, понятно, что на вопросы детей мы обращаем первостепенное внимание, потому что у нас это болит, и это признак геноцида со стороны РФ.

Еще один момент о значении этой конференции. Когда мы говорим о Монреальских обязательствах, изложенных в коммюнике, важно помнить, что и сама Украина также делает шаги по развитию своего внутреннего законодательства в контексте возвращения украинских детей. 29 октября, буквально накануне Монреальской конференции, Кабинет Министров Украины принял новое постановление, согласно которому будет вестись реестр депортированных или насильственно перемещенных детей. Напомню, что в 2023 году было другое постановление, которое внедряло общий реестр пропавших без вести, депортированных или насильственно перемещенных. А сейчас выделили отдельно детей, и я надеюсь, что этот реестр по детям эффективно заработает.

Следовательно, большой плюс этого собрания (Монреальской конференции, — ред.) не только в том, что другие государства вспомнили об этой проблеме, но что и Украина совершила действия, которые будут способствовать тому, чтобы по крайней мере четко знали, сколько украинских детей депортировано в Российская Федерация, или насильственно перемещена. Пока такой статистики нет, и в этом тоже проблема. То есть, такие меры являются определенным стимулом, побуждением к действиям для самой Украины заниматься этими вопросами. И это важно.

Еще один важный аспект – это представительство на этой конференции. Есть такое мнение, которое продвигают, в том числе россияне, что те государства, которые участвовали в первом Глобальном саммите мира, выступают исключительно на стороне Украины и против Российской Федерации. А на Монреальском саммите мы видим, что к вопросу возвращения детей активно подключился Катар, ЮАР, пытается помогать Ватикан. То есть государства, которые не занимают однозначную позицию в отношении российско-украинской войны.

А нам для возвращения детей очень важно работать, в том числе и с такими государствами. Потому что Российская Федерация, к сожалению, больше общается именно с такими государствами, которые в ее представлении не сугубо проукраинские. И привлечение таких государств к конференции именно по человеческому измерению — это наибольшее преимущество такого мероприятия. Потому что здесь не обсуждается, что нужно принудить Украину или Российскую Федерацию к миру или что нужно, чтобы Украина победила. На этих мероприятиях обсуждаются конкретные технические вопросы: что каждое государство может сделать для того, чтобы эти вопросы (возвращение наших граждан из РФ — ред.) были решены.

И поэтому такие контакты очень важны. В том числе и непубличные контакты с такими странами. Если мы хотим достичь результата, то, к сожалению, нам приходится работать с государствами, которые занимают более-менее нейтральную позицию в нашей войне, но именно из-за таких государств у нас больше шансов вернуть детей. Удастся ли всех детей вернуть? Нет. Но ведь возвращение каждого ребенка — это уже победа Украины.

Как вы оцениваете, что Саудовская Аравия, Турция и Объединенные Арабские Эмираты не поставили свои подписи под коммюнике? Как на это нужно реагировать и вообще нужно ли реагировать Украине?

С политической точки зрения, это плохо. Но следует понимать, что если такое государство поставит свою подпись под коммюнике, которое Российская Федерация может считать проукраинским, это может помешать попыткам этого государства выступить посредником между Украиной и Российской Федерацией в вопросе возвращения детей. В этом случае мы должны оценивать приоритеты: подпись или реальный возврат хотя бы одного ребенка. Я бы все-таки стоял на позициях, что лучше вернуть ребенка, чем получить подпись под коммюнике.

Поэтому если есть такие риски, и представители государства, например тех же Объединенных Арабских Эмиратов, считают, что эта подпись помешает им эффективно возвращать украинских детей в Украину — значит, пусть не подписывают, чтобы был результат.

Вот, видите ли, некоторые говорят: "это коммюнике ничего не даст, дети не вернутся". Но почему тогда россияне настолько внимательно следят, кто его подписал, а кто не подписал? Выходит, что все же подобные политические акты тоже имеют значение?

Поэтому главное, чтобы удалось привлечь эти государства к участию, чтобы услышали аргументы Украины, чтобы они еще раз обратили внимание на эту проблему. А подпись… ну, конечно, плохо, что ее нет. Но не смертельно. Хуже, если эти государства вообще не приехали.

Если мы уже затронули российскую реакцию… сейчас есть комментарий Георгия Карасина, это председатель комитета их совета федераций по международным делам по некоторым вопросам, которые обсуждались на Монреальской конференции. В частности, по выбору страны-покровительницы, которая заботилась бы о проблемах украинцев, находящихся на территории РФ. Он говорит, что, в принципе, Россия готова обсуждать этот вопрос. Насколько следует доверять словам россиян о готовности и чего от них следует ожидать в этом вопросе?

Действительно, министр иностранных дел Украины Сибига заявил о том, что одно государство дало свое согласие быть государством-покровителем. В принципе, если эта информация уже звучит от министра иностранных дел, значит, ведется какая-то активная работа. И вполне возможно, что Российская Федерация может согласиться на процедуру определения государства покровительницы. Хотя я до конца не уверен в успеваемости этой инициативы.

Можете объяснить, в чем может быть проблема? И вообще подробнее рассказать о статусе такого государства: что оно вправе делать, как может помочь Украине с вопросом возвращения его граждан?

Статус государства-покровителя четко определен в Женевских конвенциях 1949 г. и несколько дополнен Первым дополнительным протоколом 1977 года. Государство-покровительница имеет очень широкий набор прав, в частности, следит за соблюдением международного гуманитарного права сторонами вооруженного конфликта.

Представители государства-покровители имеют право на доступ к военнопленным. Они могут говорить с военнопленными о том, в каком состоянии они содержатся, нарушаются ли их права, следить за тем, чтобы военнопленные вообще знали о своих правах. Ибо Третья Женевская конвенция 1949 года о статусе военнопленных обязывает держащее в плену государство разместить информационную справку в доступном для военнопленных месте с текстом этой конвенции, чтобы военнопленные знали, на что они имеют право. Хотя, конечно, это очень сложно вообразить в тех условиях, в которых Российская Федерация удерживает наших военнослужащих.

Также государство-покровитель имеет права и по Четвертой Женевской конвенции, касающейся гражданского населения, являющегося жертвой вооруженного конфликта. Оно может проводить на оккупированной территории интервью с гражданскими лицами, наблюдать за тем, как распределяется гуманитарная помощь, обеспечиваются ли минимальные стандарты водоснабжения, питания, обеспечения лекарств и так далее. То есть государство-покровитель – это очень серьезный инструмент, и Российская Федерация не зря так долго его избегает. Потому что государство-покровитель может делать заявления, доказывающие ошибочность утверждений Российской Федерации.

В то же время, государство-покровитель может это делать и в Украине. То есть речь об одинаковом доступе и к военнопленным, содержащимся в РФ, и к военнопленным, удерживаемым Украиной. Мы же, есть надежды, соблюдаем международное гуманитарное право, поэтому для нас это не должно быть проблемой, но это также нужно учитывать.

Главный вопрос с государством-покровителем, в том, что мы не можем ее к чему-то принуждать. Поэтому нам нужно такое государство, которому мы бы полностью доверяли. И в этом может быть самая большая проблема.

Ибо, например, возьмем Международный комитет Красного Креста. Это на самом деле неплохая организация, которая делает нужную работу. Но он делает все возможное для того, чтобы не испортить отношения с Российской Федерацией. Потому что МККК считает, что поддержание отношений с Российской Федерацией будет способствовать работе Международного комитета Красного Креста на территории РФ. То есть если они вдруг заявят, что россияне нарушают права военнопленных, то россияне точно никогда больше не пустят представителей МККК к военнопленным. Понимаете? Вот такая логика у МККК. Она, мне кажется, неправильна, но, какая уж есть.

Поэтому в ситуации с государством-покровителем мы должны быть уверены в том, что условная Южная Африканская Республика или любое другое государство, которое станет такой страной, сможет прямо заявлять о том, что Российская Федерация здесь или здесь нарушает международное гуманитарное право. А не будет искать нейтральные формулировки, которые обеспечат этой стране дальнейшие "нормальные" отношения с Российской Федерацией.

То есть вопрос о том, насколько государство-покровитель будет готово заявить о том, что РФ что-то нарушает. И я боюсь, что те государства, которые обсуждаются сейчас, не найдут достаточной политической смелости для того, чтобы четко заявлять о нарушении. А если этого не будет, я сомневаюсь в эффективности института государства-покровителя в нашем вооруженном конфликте.

Возможно, Вы могли бы определить варианты таких стран?

Это должно быть достаточно мощное государство, и при этом равноудаленное от Украины и Российской Федерации. Могу ли я сейчас назвать такое государство? Честно, вряд ли. Потому что те государства, которые сегодня называются… Если некоторые из них входят в БРИКС, их лидеры приезжают в Казань, пожимают руку, обнимаются с Путиным, то есть определенные сомнения в их равноудалении.

Поэтому возможность хорошая, но нужно понимать риски для Украины. Если такая страна не будет называть вещи своими именами, то мы сами очень быстро разочаруемся, увидев такие политические мягкие заявления. Это не даст нужного результата.

Имеет ли право такое государство обеспечивать консульские услуги украинским гражданам, находящимся на территории РФ?

Четкий мандат может быть определен при соответствующей согласованной трехсторонней позиции Украины, РФ и этой страны. И если будет согласовано, что это государство предоставляет дипломатическую и консульскую защиту граждан Украины на территории РФ – то да, это возможно.

Мы об этом (необходимость предоставления на территории РФ консульских услуг украинцам, — ред.) говорим там чуть ли не с марта 22 года, что такое государство нужно, учитывая расторжение дипломатических отношений. Но раньше политической воли у РФ на это не было. Будем надеяться, что это изменится, поскольку, как бы то ни было, в РФ остается достаточно много граждан Украины.

Эксперты говорят, что одной из важнейших проблем с возвращением детей в Украину является то, что Россия уже не признает их гражданами Украины. Как можно переломить такую ситуацию?

Это будет очень сложно. Россияне же видите, как действуют? Вводят в процедуру усыновления украинских детей изменение их имени и фамилии, отправляют этих детей в отдаленные регионы. В результате чего теряется след этого ребенка. И в этом огромная проблема. Я не уверен, что мы просто сможем найти этих детей.

Поэтому наша первоочередная задача – идентифицировать вывезенных. Для этого и нужен реестр, о котором я уже упоминал. Ну, а дальше я убежден, что этот вопрос будет темой обсуждения на переговорах между Украиной и Российской Федерацией, когда они будут и если они будут.

Я думаю, что политическое решение Российской Федерации вернуть в Украине детей — возможно. Но это, скорее всего, будет чисто политическое решение, с юридическими механизмами, уверен, будут проблемы. Россияне сначала будут говорить, что этого ребенка никогда у них не было, а дальше они будут говорить, что его усыновили и мы не знаем, кто и какое имя у этого ребенка, что информация о нем потеряна. И нам будет очень сложно вернуть. Без политической воли РФ велика опасность, что это не удастся.

Также хотелось бы услышать ваше мнение о том, что Индия и Китай не приехали на Монреальскую конференцию. Судя по всему, сугубо по политическим причинам, потому что она была в рамках "Формулы мира", которую предлагает Украина, а они в этом вопросе ближе к России. Как Вы считаете, стоит ли Украине, а главное – целесообразно ли предпринимать попытки приобщить эти страны к практическим мерам по возвращению украинских детей из России, освобождению военнопленных и т.п.?

Если мы имеем с каким-либо государством дипломатические отношения, значит, по дипломатическим каналам можем и должны обращаться с просьбой о помощи во влиянии на Российскую Федерацию, чтобы вернуть украинских военнослужащих и детей.

Я даже считаю, что тот же Китай мог бы быть заинтересован в том, чтобы продемонстрировать свое лидерство. Если результатом мы получим возвращение украинских детей, военнопленных, которых удерживала Российская Федерация – почему нет?

Должна ли Украина учитывать мнение других стран мира в этом вопросе? Те же Соединенные Штаты, которые могут быть против таких отношений?

Действительно, здесь речь в первую очередь может идти как раз о США, тоже претендующих на глобальное лидерство. Но это задача дипломатии. Всегда можно объяснить и найти соответствующие аргументы, объяснения, чему, например, Китай способствовал возвращению военнопленных.

Но ведь, понимаете, мы сейчас обсуждаем гипотетическую ситуацию. Если Китай за два года не проявил большого интереса к такой деятельности, то что должно измениться для того, чтобы такой интерес появился? Я не вижу сейчас каких-либо четких факторов, чтобы Китай мог бы быть вовлечен в возвращение военнопленных. Значит, Китай решил, что на данном этапе ему это неинтересно.

Потому надеяться и делать попытки нужно. Тем не менее Украина имеет дипломатические представительства в большом количестве государств. Там каждый день работает немало людей как раз для того, чтобы защищать интересы Украины и граждан Украины. И это не потребует каких-либо дополнительных усилий. Обратились, проговорили об этой проблеме, сработало – отлично. Не сработало – обратимся еще раз через определенное время.