Позицію Путіна щодо України можна описати одним словом – Грицак про перемир'я, вибори і Залужного

При сучасних обставинах перемир'я може бути близьким до капітуляції

В переговорному процесі стосовно завершення війни в Україні, за словами президента, намітився прогрес. Разом з тим, обнадійливі прогнози дають і в парламенті. Втім, як вважає відомий публічний інтелектуал, історик, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак, дистанція між позиціями України та РФ занадто велика, щоб досягнути швидкого перемир'я. Хоча й дива трапляються.

Яке диво повинна створити сама Україна, щоб мир не став капітуляцією? Чому Трамп для нас ще не найгірший варіант медіатора, та чи варто очікувати припинення вогню в 2025 році? На ці та інші питання Ярослав Грицак відповів в інтерв'ю "Телеграфу".

"Не бачу перемир'я в цьому році"

– Пане Ярославе, зараз всією країною ми спостерігаємо за, так званим, мирним процесом. Мені сподобалось, як його охарактеризувала волонтерка Марія Берлінська, мовляв, це все вистава, розіграна Кремлем. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою? Чи все ж таки бачите реальні обриси угоди?

– Розумію відповідь, яку дала Марія Берлінська, але не зовсім погоджуюсь з нею. Це не вистава. Це радше дипломатична гра. І певний прогрес, принаймні публічно, вже є. Зверніть увагу, що умови, які були на початку цього року і в кінці, вони все-таки інші. Принаймні на словах, сторони дають згоду на певні поступки. Це, звичайно, не значить, що буде перемир'я, тому що дистанція між двома сторонами надто велика. Те, що кажуть дипломати, це, так звана, стратегія коридору. Мовляв, Трамп хоче загнати Україну і Росію у вузький коридор, де вони зійдуться між собою. А для того, щоб це сталося, Трамп має бути більш вимогливий до Росії. А ми цього не бачимо.

– Не бачимо чому?

– Трампівська адміністрація хоче відірвати Росію від Китаю Тому поведінка Трампа щодо Росії набагато м'якша, аніж до України. Крім того, Трамп є людина, яка рахується лише з грубою силою і вважає, що Росія має силу, а Україна не має.

Сказавши це все, я не вважаю, що цей процес близький до завершення.. Хоча, звичайно, дива стаються. На мою думку, мир неможливий, поки є Путін. Я часто наводжу аналогію з Корейською війною: перемовини почалися у 1949 році, а закінчилися аж після смерті Сталіна. Тобто умовою [завершення перемовин] була смерть самого Сталіна.

– Чи не наївне це прагнення відірвати Росію від Китаю, коли Китай дуже серйозно допомагає Росії у війні.

– Китай має свої власні інтереси. І в цих інтересах, щоб війна продовжувалася. Те, що поєднує Китай з Росією – це бажання послабити Захід. І Трамп не перешкоджає цій політиці, а навпаки, допомагає. Тому, звичайно, я думаю, що розрахунки Трампа наївні. Крім того, Росія має власні інтереси, які ще гостріші, ніж у Китаю: максимально послабити Захід. Умови цього послаблення – нанести поразку Україні і роз'єднати Північно-Атлантичний блок. Друге Росії майже вдалося (в стратегії нацбезпеки Трамп виразно дав зрозуміти, що для нього Північно-Атлантична вісь є сумнівною, якщо взагалі існує), але де Путін посковзується, так це в Україні. Саме Україна не дає можливості реалізувати план ані Путіна, ані китайський, ані американський.

– Щодо планів Путіна. Трамп, по суті, пропонує йому королівські умови виходу з війни: повернення в G8, спільний бізнес, проекти в Антарктиці, зняття санкцій… А Путін вперся. Чому?

– Путін не раціональний політик. Особливо ірраціональна його позиція щодо України. Її можна описати одним словом – одержимість. Він просто не терпить існування української окремої держави, нації. Він хоче зробити все, щоб вона або перестала існувати, або була послаблена до такої міри, щоб стала більше нікому не потрібна, навіть українцям. Це ірраціональний план. Перш за все, тому, що неможливий. По-друге, цей план Путін буде продовжувати до того часу, поки буде при владі і не скінчиться його життя (політичне або фізичне). Перемир’я з Путіним можливе, а мир — ні. І то перемир'я було можливе, якщо б Путін відчував, що його позиція слабне. Чи відчуває він зараз себе слабким? Навряд чи. Він думає, що слабкий не він, а Захід, і що він його дотисне до кінця.

Але й не поспішаємо з оцінками Трампа. Ми пам'ятаємо, як його позиції змінювались впродовж року: його погрози щодо Росії, а тим більше щодо України, поки що не справдилися.

– Коли ми спілкувалися з рік тому, ви сказали дуже пророчу річ: "Швидше за все нас примушуватимуть до перемир'я, яке, м'яко кажучи, нам не всім подобатиметься". І це дійсно так зараз відбувається. Також ви додали: "Тут є друга загроза: чи не створить та група, якій не подобається перемир'я, елемент громадянської війни". Ви бачите зараз такий ризик?

– Ризик є, і про нього треба говорити – хоча б заради того, щоб його уникнути. Але маю надію, що у нас, українців, вистачить розуму, щоб на нього не піддатися. Зрештою, це показують найсвіжіші опитування: українці у цих питаннях розумніші, ніж про них можна було подумати чи судити за сварками у соцмережах. У нас є сильніший і страшніший ворог, це Путін і його Росія. Він хоче внутрішнього розбрату в Україні. А ніщо так не об'єднує, як почуття сильнішої загрози.

"Владі потрібне перезавантаження"

– Можливе перемир'я в будь-якому разі буде для нас поганим?

– При сучасних обставинах це перемир'я може бути близьким до капітуляції. Багато залежить від нас: якщо не посиляться позиції України, то, звичайно, це буде не найкраще перемир'я. І завдання України – щось змінити. Зробити reset (перезавантаження, — Ред.). Reset або на полі бою, у внутрішній політиці, прорив в ЄС. Україна має знайти якусь історію успіху в найближчі місяці. Поки що, цього успіху немає, особливо, на фоні корупційної кризи. І тут очевидно, що Трамп використовує слабкість позиції України. Поки що Україна виразно перебуває в слабшій позиції, ніж Росія.

– Цей reset потрібен більше нам, чи США, щоб вони зрозуміли, що ми боєць?

– Очевидно, що для США, але не тільки. Ми опускаємо важливого актора – саму Україну. Не уряд, а суспільство. Українське суспільство має суб'єктність. Українці звикли до того, що нічого не вирішується про них без них. Українці змучені, без сумніву, але не втрачають своєї стійкості. Згідно з опитуваннями, українці вважають, що справи йдуть до гіршого (і цей відсоток збільшується), та разом з тим, 75% далі вірять в українську перемогу. Більшість і далі вірить, що в Україні можливий позитивний сценарій. Це не можна ігнорувати.

– Ці 75%, які вірять в перемогу, це ж можуть бути дитячі вірування. Не обов'язково історія повинна закінчуватися чимось гарним…

– А я цього не сказав. Історія не є голлівудським фільмом з добрим кінцем. Навпаки! І страх поганого кінця має нас мотивувати. Нас надто довго переконували (зокрема, уряд), що все буде добре. Ні, не буде добре, якщо ми і далі будемо в такій ситуації, як зараз. Ми на шляху до дуже тривалої стагнації і, можливо, навіть поразки. Українці розуміють ці загрози. Та дуже важливо, що при тому всьому, українці базово залишаються оптимістами. І цей базовий оптимізм – фактор у війні. Тому не будемо поспішати засуджувати це як дитячі мрії. Припускаю, що більш нереальні мрії є у Путіна і Трампа, аніж у українців.

– Днями президент заявив, що готовий до виборів навіть під час війни, якщо будуть гарантії безпеки. Це помилка?

– Думаю, що це бажання не дратувати Трампа. Росія і Україна змагаються між собою, як би менше дратувати Трампа. І Росія, при статусі ніби то великої держави, також боїться Трампа.

– Якщо вибори під час війни відбудуться, це буде для нас трагедією? Ну тому що розпочнеться політична боротьба.

– Думаю, що ні. Якщо я правильно прочитав статтю Залужного, то він каже, що країні потрібні перемовини і перезавантження через вибори. І я припускаю, що тут він заявляє свої певні амбіції. Якщо влада у часи не змінюється, то її може змести або чужа армія, або власний народ. Повторюся, що зараз ми стагнуємо. На це і розраховує Путін: на нашу повільну стагнацію, яка приведе, не скажу, що до капітуляції, але миру, який буде близький до капітуляції.

– В контексті нашої стагнації, на чому тоді ми будемо "тягнути" далі? В перші роки повномасштабної війни "тягнули" на патріотизмі, піднесенні добровольців. А зараз з цим ситуація критична. Я спілкуюся з військовими і обурення на цивільних, які не хочуть долучатися до війни, у них зростає. То на чому будемо "тягнути"?

– Маю визнати, що я не знаю відповіді на це питання. Просто бачу "діагноз". Що я особисто (не як історик) думаю в цьому випадку? Я не вірю, що фронт може впасти. Не вірю в можливості російських проривів. З того, що кажуть експерти, прориви зараз неможливі, адже будь-який прорив це скупчення військ, яке буде знищено. А що буде? Буде повільне витискання українців з їх позицій. Як це вже відбувається. І це може тривати дуже довго. Та для мене ключове питання тут не в ситуації на фронті, а як довго самі українці будуть готові витримати цю війну. Поки що витримують.

"Зеленський програє на виборах Залужному"

– Корупційний скандал, так званий, "Міндічгейт" наскільки критично вплинув на суспільство?

– Я дивлюся на соціологію після скандалу. І з певним здивуванням можу сказати, що реакція суспільства є здоровіша, ніж я думав. Є падіння довіри до Зеленського, тому що люди покладають відповідальність за цей скандал особисто на нього. Але навіть при цьому всьому, якби зараз діло дійшло до виборів, Зеленський і далі має шанси виграти ці вибори. Так, це ганебна криза, але я не бачу, що вона вирішальним чином (принаймні зараз) вплинула на українське суспільство.

– Але ж парадокс: такий скандал, суспільство покладає відповідальність на Зеленського, а Зеленський все одно зберігає шанси виграти вибори.

– Це Україна. Україну важко передбачити. Звичайно, він програє вибори, якщо на вибори йде Залужний. Але ми не знаємо, чи Залужний йде на вибори? І припускаємо, що Зеленський програв би і Буданову. Але, знову ж таки, ми не знаємо, чи Буданов йде на вибори? Тобто, трон під Зеленським хитається, але він все одно має шанси залишитися при владі. Можливо, саме тому він і каже, що готовий йти на вибори, тому що відчуває, що далі ситуація буде ще гірша, і рейтинг може падати набагато швидше. Та навіть в ситуації, коли є падіння, все одно рейтинг Зеленського в Україні набагато вищий, ніж рейтинг Стармера в Британії, Макрона у Франції. Чи навіть Трампа в США. Це Україна і ми думаємо іншими категоріями, тому що йде війна. Українці розуміють, що вибори, зміна президента можуть нести загрозу. І ситуація досить безвихідна: з одного боку, треба міняти владу, з іншого боку, не можна міняти владу. Тому ключове: чи влада сама себе може змінити? Зеленський може щось запропонувати? З того, що я бачу по соціології люди почали б більше довіряти Зеленському, якщо б він чітко сказав, що не йде на другий термін.

– Чому?

– Це відновило б до нього довіру. На початку війни між владою і суспільством був певний новий суспільний договір. Вперше суспільство почало довіряти владі. Влада казала: "Ми не будемо більше красти", а суспільство казало: "А ми будемо вам допомагати". Тепер же суспільний договір порушений, тому що очевидно: влада прокралася. Чи можна відновити цей суспільний договір? Так, можна, але вибір за владою. Якщо Зеленський не готовий сказати, що він не йде більше на вибори, то тоді ключовою може стати інша умова – покарання винних. А зараз є відсутність будь-якого покарання у цій справі. Пам'ятаєте ці відомі фрази Лі Куан Ю (перший прем'єр-міністр Сінгапуру, один з творців сінгапурського "економічного дива", — Ред.), що треба посадити трьох друзів. Де хоча б один друг, якого може посадити Зеленський? А це означає, що немає довіри.

– Ви кажете, що на виборах в ситуації Зеленський – Залужний, перемагає Залужний. А чому ви так в цьому впевнені? Залужний – військовий і, певно, людям не дуже сподобається, що буде робити військовий на посаді президента.

– Я кажу про те, що показує соціологія: Зеленський – Залужний, в другому турі виграє Залужний з майже подвійним відривом.

Люди мають застереження до військового президента. Але вони розуміють, що цивільний президент був би можливий, якщо б для України не було загроз. Але в умовах, коли йде війна, вони схильні вірити, що президентом має бути військовий, який забезпечить ключове питання – безпеки країни.

"Якщо до влади прийде Венс, ситуація стане дійсно погана"

– Поговоримо про позицію Європи. Я часто чую таку тезу від аналітиків, що Європі зараз вигідно, щоб в Україні затягнулася ця війна, адже тоді Європа сама має час підготуватися до агресії РФ. Ви поділяєте таку думку, чи це викривлене сприйняття реальності?

– Це викривлена думка. Мені важко згодитися, що Європа зацікавлена у війні в Україні. Європа радше безпомічна. Це інша справа. Європа настрашилася Путіна, але ненадовго. Був первісний шок, але європейські уряди цей шок пережили. Тим більше, спротив українського суспільства тут допоміг. Багато людей в Європі сказали: "Ну, добре, українці тримаються, загрози немає".

Реально настрашив Європу Трамп, який сказав, що Європа його більше не цікавить. Це означає, що Європа позбавлена захисту і в цій ситуації, як не дивно, Україна є найбільшим захистом Європи зараз, бо утримує східний фронт. Україна купує час для Європи. Питання тільки в тому, чи цього часу вистачить для того, щоб Європі перебудуватися і зробити якісь радикальні зміни. Я тут є скептиком. Але це не означає, що Європа припинить нам допомагати. Проблема радше у тому, що ні Європа, ні Україна не мають стратегії перемоги. А відсутність такої стратегії, як кажуть нам підручники – це довгий і повільний шлях до поразки.

– Та стратегія є у США. Нова стратегія національної безпеки, де декларується вихід з Європи. Вас вона здивувала?

– Не здивувала. Я про це писав ще у вересні, що Трамп оголошує політику ізоляції і Європа опиняється на тонкому льоді. Європа мала би до цього готуватися раніше, але хоч зараз вона готується. Багато в цій стратегії це "хотєлкі" особисто Трампа. І непослідовність Трампа дає певний коридор для компромісів і гри. Думаю, Зеленський це розуміє і грає в цю тонку гру.Але мене страшить інше.Трамп людина похилого віку і я боюся, що до влади може прийти Джей Ді Венс (віце-президент США, — Ред.). От тоді ситуація буде дійсно погана.

– Чому?

– Тому що Венс не буде хитатися, як Трамп і робити одні заяви зранку, і протилежні ввечері. Там чітка позиція, і вона навіть більш радикальна, анід прописана в цій стратегії. Навіть з Трампом Україна має певний простір для маневру, але з приходом Венса цей простір зменшиться або взагалі зникне. І тому ситуація з Трампом критична, але не катастрофічна, тому що залишається простір для гри.

"Я б не списував Європу"

– В Німеччині на початку грудня пройшли масові студентські протести у 90 містах країни на знак незгоди з можливим відновленням обов'язкової військової служби. Там лунали такі гасла, що краще жити під окупацією, ніж ризикувати життям на війні. Вас тривожать такі тенденції? Про що нам це каже?

– Як людину тривожать, а як історика менше. Я знаю ці настрої і раніше. В часи Холодної війни в США були лозунги "Better to be red than dead". Тобто краще бути "червоним", аніж мертвим. Краще підкоритися СРСР, аніж бути мертвим. Такі люди є і будуть. Але подивимося реально на статистику: протести в Берліні і в інших містах були не були масові. Протестував певний сегмент. Інша справа, коли заходить мова про тих, хто не протестує, але які не хочуть включити мізки, бо це страшно. Щойно повернувся в Польщі, і мої друзі поляки сказали, що зараз у них є таке заборонене слово на букву "В", яке голосно не можна промовляти. Це слово "війна". Люди не хочуть про неї ані чути, ані говорити.

Найновіше опитування показує, що війну з Росією вважають можливою трохи більше половини європейців, але лише третина вірить, що їхні країни готові себе захистити.

Вони склали свої особисті комфортні плани, а тут треба напружитись. Зрештою, згадаємо себе в 2021 році. Та ми ніколи не знаємо, як будуть поводити себе люди. Єдине, що ми мали перевагу: перед початком "великої" війни ми мали вісім років іншої війни. Та я б так легко на списував Європу з рахунків. Ми не знаємо, як насправді поведуть себе люди, коли справа дійде до реального випробовування.

– На вашу думку, чи потрібна взагалі сильна Україна Європі? До прикладу, буде якесь перемир'я і ми станемо реальною військовою силою в Європі. Можливо, навіть гарантом безпеки самої Європи. А чи готові до цього "старі" демократії Великої Британії, Франції? Чи приймуть вони Україну, як рівну собі?

– Ви питаєте про те, про що я можу тільки мріяти. Я б дуже хотів, щоб Україну боялися приймати до Європейської Унії, бо Україна дуже сильний кандидат. Зараз я бачу інше: Україна не є сильним кандидатом. Є однак потреба України і Європи подолати спільну загрозу, якою є Росія. Не кажу про потребу всієї Європи, а про Європу "старих" партій, які при владі роками у Франції, Німеччині, Італії (хоч Італія і хитається), Нідерландів, Бельгії, балтійський країн. Тобто я бачу велику спільноту країн, які все розуміють. Чи це реалізується? Не знаю, бо це справа не слів і заяв, а дій.

Сила Європи – її великий економічний потенціал. Слабкістю Європи є те, що вона не може розв'язати питання своєї безпеки. Вона до цього не готувалася. Тому стоїть питання, як цей економічний потенціал перетворити в перешкоду для російської агресії. Це і є центральне питання. А питання про те, чи Європа буде боятися Україну, це питання майбутнього, до якого я би дуже хотів дожити.