Это не приблизит мир: нардеп от "Слуги народа" о встрече Трампа и Путина, шансах на Томагавки и обмене территориями

Украина все еще сохраняет шансы получить Томагавки от США

"Сериал" под названием "Big deal" с Дональдом Трампом и Путиным в главных ролях, похоже, получит продолжение. И хотя первый сезон, действие которого произошло на Аляске, получился откровенно провальным, лидеры РФ и США решили сменить локацию и запланировали встретиться в Будапеште.

Но приблизит ли эта встреча реальный мир в Украине (если, конечно, состоится), или Трамп во второй раз останется ни с чем, пополнив свой багаж знаний новой бесценной информацией о печенегах и половцах? И что там с Томагавками? Уже никто никому ничего не дает, или же американский президент оставляет эту карту на столе переговоров? На эти и другие вопросы в блиц-интервью "Телеграфу" ответил нардеп от "Слуги народа", глава комитета ВР по вопросам внешней политики Александр Мережко.

"Не в интересах Путина прекратить агрессию"

– Александр, возможная встреча Трампа с Путиным в Будапеште, по вашему мнению, приближает нас к завершению войны? Или это очередная серия этого "сериала", где Трамп что-то говорит, а Путин выдвигает требования, которые невозможно выполнить, и так по кругу.

– Если мыслить здраво, то не приближает [завершение войны]. И вряд ли приблизит.

– Почему же?

– Потому что нужно смотреть не на слова политиков, а на их действия и интересы. А сейчас не в интересах Путина прекратить агрессию. Он на карту поставил все. Уничтожение Украины для него стало идеей фикс. Путин никогда не согласится на такой вариант, который позволил бы установить прекращение огня и дать Украине возможность выжить и развиваться. Он может согласиться только на капитуляцию. То есть на создание таких условий, которые позволят ему, возможно, через некоторое время уничтожить Украину. Только для этого. То, что вообще состоится встреча в Будапеште, у меня большие сомнения.

– Даже так?

– Во-первых, Путин боится. Ну представьте себе, это надо лететь через воздушное пространство европейских стран, которые являются сторонами Римского устава и должны уважать ордер на арест, изданный Международным уголовным судом. Как это? Он может приехать в тоталитарную страну, где будет полная гарантия безопасности или на военную базу в США, где есть личная гарантия президента США. Но он вряд ли решится приехать в Венгрию, которая все-таки более-менее остается демократической страной. Потому, я думаю, он побоится.

Кроме того, встречи в Будапеште (если она все же состоится) должны предшествовать встречи на уровне министров иностранных дел. То есть, Госсекретарь Марко Рубио должен встретиться с Лавровым. И Трамп будет принимать решение, состоится ли вообще такой саммит после результатов встречи на уровне министров. Потому что он не хочет, чтобы повторилась позорная ситуация с Аляской, когда приехали, а Путин использовал по сути Трампа, показав, что он якобы не находится в изоляции и ничего реально не сделал. Общественным мнением, прессой, это было воспринято как поражение Трампа. А Трамп не хочет, чтобы было повторение этой ситуации. Поэтому, когда он будет уверен, что Путин действительно готов пойти на какое-то соглашение, тогда он согласится на такую встречу в Будапеште или в другом месте.

Но тут вопрос, что все это неправильно без участия Украины, если решается вопрос Украины. Это риск того, что [соглашение] никогда не будет воспринято ни Украиной, ни Европой. Это ошибка. Согласно принципу "ничего об Украине без Украины" и "ничего про Европу без Европы", (так как это вопрос также и европейской безопасности) тогда нужно согласовывать [соглашение] с лидерами Европы: Великобритания, Германия, Франция. Ну и, конечно, Украина на первом месте.

Поэтому и есть сомнения, что состоится встреча, а если и состоится, то огромные сомнения, что там будет достигнут какой-то результат.

Трамп должен когда-то понять, что бесперспективно с Путиным вообще говорить о чем-то. С ним можно общаться только путем давления: оружие Украине, санкции. Путин реагирует только на это. Он не реагирует на слова. Слова не имеют никакого значения в русской политической культуре. Все базируется на лжи, пропаганде и там не верят в то, что можно добиться компромисса и нужно соблюдать соглашения. Трамп этого не понимает.

"Шансы на Томагавки все еще есть"

– В таком случае вопрос предоставления Украине Томагавков все еще остается опцией давления? Или это была просто американская ИПСО, чтобы как-то взбудоражить Россию?

– Я думаю, что Трамп мог сознательно использовать этот нарратив, чтобы заставить Путина пойти на какие-нибудь уступки. Такое своеобразное психологическое давление. Политическая была цель. Я не знаю, серьезно ли вообще Трамп рассматривал возможность предоставления Томагавков Украине. Или с самого начала это была лишь политическая риторика, чтобы заставить Путина вести себя более конструктивно. Но если ты об этом сказал открыто на весь мир, то надо быть последовательным. Я думаю, что шансы на получение Томагавков у нас есть.

Возможно, перед тем, как Трамп начнет предоставлять Украине Томагавки (и не только их), президенту США нужно еще раз окончательно убедиться, что с Путиным нельзя прийти к какому-либо согласию. Что это невозможно. Возможно, Трампу нужно пережить еще некоторое разочарование, чтобы начать не просто говорить, а действовать.

– Вы сказали о принципе "ничего об Украине без Украины". А ведь недавно Зеленский встречался с Трампом в Вашингтоне . Возможно, во время этой встречи как раз обсуждались основные положения будущего соглашения. Что вам известно об этом?

– Я не член делегации, но я читаю западную прессу и мы там узнаем о том, что происходило за закрытыми дверями, с эмоциями, что Трамп говорил, какую лексику он употреблял.

Действительно, трудно вести переговоры с Трампом, но я всегда вспоминаю опыт Второй мировой войны, а именно: отношения между союзниками. Там тоже всегда было тяжело. Отношения между генералом Де Голлем и Рузвельтом, Черчиллем, были очень сложны. Но это не мешало вместе решать вопросы.

Для нас главное, чтобы США поняли одну простую вещь: Путин ведет войну против них! Почему? Путин вместе с Китаем пытаются разрушить существующий порядок, сформировавшийся после Второй мировой войны. И важнейшим элементом этого порядка является лидерство США. Поэтому война против Украины, это война против Европы, против Западного мира и против, в конце концов, США. Американцы должны понять, что это вопрос их безопасности. То есть вопрос Украины, это не только вопрос европейской безопасности, это вопрос безопасности США.

У Путина есть большая стратегия, состоящая из трех элементов. Первый элемент – это захват Украины (либо сделать так, чтобы поставить Украину под контроль РФ). Восстановить, в сущности, Советский Союз. Второй элемент – установление гегемонии в Европе. Так же, как Советский Союз имел такую же гегемонию по отношению к Восточной Европе и угрожал Западной. Путин – советский человек. Он мыслит именно такими категориями обновления мощи Советской империи. Только представьте, если Путин захватит Украину. РФ сразу становится как СССР, выходит на границу с другими государствами Европы. И меня удивляет, что Орбан и Словакия не понимают, насколько велика опасность для них. Кто хочет, чтобы соседом была агрессивная Россия? Это же безумие.

Третий элемент – разрушение мирового либерального порядка во главе с США. И здесь есть альянс между Китаем и Россией: РФ помогает Китаю стать гегемоном в Азии, а Китай помогает России стать гегемоном в Европе. И они вместе рушат мировой порядок с лидерством США. Вот их общая стратегия. И американцы должны уяснить эту геополитическую угрозу для них.

А сейчас Трамп смотрит на это слишком узко. Он считает, что это война одной страны против другой. Не нужно мыслить категориями бизнеса. Когда же он осознает, что происходит на самом деле, я думаю, что будут сдвиги в его политике.

– Вот только вопрос, осознает ли это Трамп хотя бы когда-нибудь?

– В США есть люди, которые это понимают. Но там идет внутренняя борьба между двумя группами: с одной стороны, бизнесмены, а с другой геополитики. Есть те, кто понимает опасность российской агрессии против Украины для США, а есть те, кто говорят, что будем делать бизнес с Путиным и не обращать внимания на геополитику. И кто победит, пока неизвестно. Сам Трамп колеблется. В одних случаях он начинает мыслить геостратегически, а в других возвращается к мышлению в категориях "deal making" (заключение сделки, — Ред. ). Борьба продолжается.

"Обмен территориями – табу"

– Насчет "deal making". В этом контексте очень много информации, манипуляций, вокруг так называемого обмена территориями . Например, в западной прессе пишут, что вроде бы Путин согласился выйти из части оккупированных территорий Херсонской и Запорожской областей, но все еще хочет получить весь Донбасс. Этот размен на столе? Или для нас это однозначное табу?

– Это абсолютно табу и с точки зрения Конституции, международного права и с точки зрения военной целесообразности. Путин понимает, что он не может захватить эти территории военным путем. Он это понимает. Поэтому этой идеей он совершает, по сути, провокацию. Путин думает, что это может привести к какому-то подрыву единства в украинском обществе. То есть это чисто провокационная информационная спецоперация.

Во-первых, мы никогда на это не согласимся. Для нас потерять стратегически важную территорию, это облегчить Путину задачу. Когда он начнет следующее нападение, ему будет гораздо легче захватывать другие области Украины. То есть, это будет плацдарм.

Но я думаю, что Путин действительно осознает, что Украина никогда не отдаст эти территории. И это такая провокация, которая имеет целью внести раскол в отношения Украины и США. Путин делает вид, что он готов на какой-то компромисс. И некоторые люди в окружении Трампа это подхватывают: "Действительно, Путин предлагает компромисс. Почему бы не согласиться?" К счастью, последние заявления Трампа как раз против этого. Он сказал, что подразумевал не обмен территориями, а прекращение огня на линии столкновения.