"Брутальных процессов по отлову граждан на улице быть не должно": интервью с Михаилом Подоляком

Почему членство РФ в Совбезе ООН должно быть приостановлено, насколько серьезно передача российских активов Украине может пошатнуть режим Путина и насколько реально Украине вернуть ядерный статус? На эти и другие вопросы советник руководителя Офиса президента Михаил Подоляк ответил во второй части интервью "Телеграфу".

*В первой части интервью читайте: чего ждать от третьего года войны, что пугает Запад при оказании помощи Украине, какие еще рычаги влияния на Россию до сих пор не задействованы?

"Не нужно слов, что Россия ответит за сделанное. Нужно, чтобы она уже отвечала"

— Президент на пресс-конференции подчеркнул, что Путин строит планы до 2030 года, но у нас есть возможность закончить эту историю раньше. Насколько реален такой сценарий?

— Безусловно, такой шанс имеется. Когда мы говорим о сроках и терминах, они упираются в несколько составляющих.

Первое — психология. Напомню, как менялось психоэмоциональное состояние в России и у нас в течение всей этой войны. Как только ты получаешь тактическое преимущество, там идет обвальное падение настроения. А Россия в этом плане очень сильно отличается от нас. У нас понятно, за что мы воюем, а для россиян понятно, что они имеют возможность захватывать, грабить и так далее, но они не готовы за это платить максимальную цену. Для нас это другая цена.

И вот эта психология — очень важный параметр, у нас она находится на другом уровне, она не ломается. И, кстати, постепенно на этот уровень выходят психологии в разных странах-партнерах. Например, Северная Европа — там уровень полной поддержки Украины среди населения 80%.

Второй параметр — математика. Ты не можешь воевать против тройственного альянса, имея на поле боя один снаряд к 12 снарядам противника. То есть, речь идет о расчете, сколько и какого вооружения тебе нужно, и какие задачи с его помощью ты будешь решать.

Отдельно — авиация. Сейчас мы имеем самую страшную проблему для переднего края — применение россиянами управляемых авиационных бомб. Решить эту проблему можно с применением систем фронтовой противоракетной обороны и авиационного компонента — F-16. Кроме тактической авиации нужно отодвинуть от фронта штурмовой вертолет Ка-52, который тоже создает большие проблемы. Убрав этот компонент, мы уберем главный аргумент россиян на поле боя.

Еще отдельно — дроны. Они помогают на другом уровне вести бои, беречь личный состав, проводить операции, которые невозможно провести в других условиях. И это конкретная математика.

— Есть ли на это ресурсы стран, которые поддерживают Украину? В Мюнхене я спросил министра финансов Германии, почему он хвастается, что его страна потратит на оборону 2% ВВП, если в это же время Россия тратит 8% ВВП или 40% всего бюджета. Он ответил, что нельзя сравнивать ВВП Германии и РФ.

— Это чисто европейское оправдание. Нужно послушать главу британского МИД Кэмерона, который заявил, что совокупный ВВП стран, которые поддерживают Украину, в 25 раз превосходит ВВП России. И здесь не нужно ничего придумывать, нужно просто посчитать. Если Кремль тратит на войну 250 миллиардов долларов, то сопоставимая сумма должна быть с нашей стороны. Речь о военных расходах, не о социальных программах и программах поддержки. При этом итоговая сумма может получиться даже меньше, ведь западное оружие, которое использует ВСУ, намного точнее российского и советского, а значит затратная часть будет меньше. Но все-равно это математика. Не может быть, что у одной стороны 250 миллиардов, а у другой 25.

Третий момент в этой истории для Запада — готовность не бояться России. Готовность не отворачиваться и не переносить принятие базового решения на следующее политическое поколение. Это другой тип политики, отличающийся от того, который был в Европе после распада СССР.

Возвращаемся к концепции "клуба джентльменов", когда ты говоришь: "Я готов принять такое решение, сколько нас?" К примеру, 30 стран, которые максимально поддерживают Украину. Из них 10 готовы отдать все, еще 10 готовы отдать какую-то часть, и т.д. И конкретные люди ставят конкретные подписи и вписывают свое имя и название своей страны в историческом плане на сторону добра. Как лидер ты должен принять для себя решение, что в ближайшие два-три года нужно сделать все для победы над Россией, потому что геноцид недопустим, наплевательское нарушение международного права — недопустимо. Не нужно слов, что Россия ответит за сделанное. Нужно, чтобы она уже отвечала.

"Членство РФ в Совбезе ООН должно быть приостановлено"

— Что такое ответственность России?

— Первое — оружие — оно должно быть и в паритетном количестве. Выше это обсудили. Здесь не нужно разговоров, нужен поиск, покупка и логистика до поля боя.

Вторая составляющая — изоляция РФ. Поскольку Россия сама сказала, что выходит из международного права, и сочла для себя возможным ведение геноцидной войны на суверенной территории другого государства, то в этот момент должны заработать инструменты обнуления. Россия не может присутствовать нигде. Структуры российской власти должны быть признаны нелегитимными, и в этой ситуации присутствие Лаврова или кого-то другого на том или ином заседании будет нелегитимным. Членство в Совбезе ООН должно быть приостановлено. И на этом должны настаивать многие страны. Да, это нелегкий путь, но это путь к справедливому наказанию того, кто решил сломать мировой порядок.

По российским активам за рубежом — аналогичная история. Раз вы вышли из международного права, то гарантии неприкосновенности активов должны обнулиться для россиян. Ордеры на арест Путина должны быть масштабированы, они должны быть переведены в юридические ордеры против целого ряда чиновников. И речь не просто о санкциях, а о гарантиях ареста если тот или иной чиновник появится в другой стране. Его будут обязаны задержать и арестовать.

— Насколько серьезно передача российских активов Украине может пошатнуть режим Путина?

— Передача Украине российских активов, как бы это ни произошло, существенно ударит по части близкого окружения Путина. Дело в том, что в России построена классическая криминально-силовая олигархическая вертикаль. У каждого в этой системе есть своя роль, и есть гарантии. Те люди, которые создают финансовое благосостояние криминального анклава под названием "Российская Федерация", будут шокированы. Потому что это обнуление всего, что они десятилетиями делали, копили, организовывали сложные схемы, выводили ресурсы и так далее.

Когда мы говорим о замороженных активах, то звучит сумма 380 миллиардов евро суверенных и частных активов, которые заморожены в Брюсселе. На мой взгляд, сумма гораздо больше. Надо просто провести ревизию всех активов и арестовать незамеченное. Включая частные дома и другое имущество, которое относится к конкретным людям.

Если прошерстить 300 людей, входящих в ближайшее окружение Путина, то там будет 200 крупных бизнесменов, которые создают "финансовую подушку" режима. Если у них отнять активы — это будет существенный удар, поскольку получится, что Путин не сдержал слово и не сумел обеспечить гарантии. И это создает совершенно другую обстановку внутри самой России.

При этом в самой Европе мы видим работу лобби, которые под разными соусами продвигают невозможность изъятия замороженных активов. Безусловно, они получают преференции от РФ, зарабатывают на этой теме.

— Возможно, страны Запада не хотят делать такой прецедент, чтобы не столкнуться с проблемами в будущем?

— Можно обусловить прецедент специальным юридическим решением. Оговорить условия его принятия. Что в данном случае мы имеем войну геноцидного типа с вторжением армии одной страны на территорию другого государства и так далее. И это решение должно быть одобрено странами, где эти активы хранятся. Проработка такого механизма, который не может быть использован в качестве прецедента, поможет наказать Россию и юридически решить эту проблему.

"Это война за то, кто будет доминировать в мире"

— Позиция Украины, что переговоры с Россией могут быть в соответствии с "Формулой мира" Владимира Зеленского. И это главная тема саммита мира, который готовится в Швейцарии. Как вообще планируется привлечь Россию ко второму этапу этого формата? Очевидно, что для Москвы украинская формула не подходит. Как происходит диалог?

— На сегодняшний день диалога нет. Президент сказал, что мы фиксируем большое количество стран, которые разделяют философию "Формулы мира". Это доминантная философия о том, как мы вернемся к понятию справедливого мира, как мы вернемся к международному праву. На инаугурационной части саммита мира это все будет проговорено. А дальше, на второй части, через посреднические структуры условия справедливого мира могут быть переданы представителям РФ. Россия должна будет признать, что совершила фатальную ошибку. Что она проиграла войну, потому что цели агрессии не реализованы. И она (Россия. — Ред.) готова добровольно выполнить условия, которые оговорены в рамках "Формулы мира" большим количеством стран. Это позволит ей вернуться к каким-то другим форматам отношений с миром. Примет ли РФ для себя такой сценарий — это уже другой вопрос.

Безусловно, пока она имеет военные ресурсы и возможности, она будет настаивать, что имеет право продолжать войну как таковую. Важно понимать, что это не война за территории. Это война за то, кто будет доминировать в мире. Либо право, либо сила. Вот и все. Безусловно, лучше доминировать, когда ты сильный. Даже в контексте права. Это как раз к вопросу о страхах американской демократии — ты должен быть сильным, но правым. Это поможет тебе принудить того, кто не имеет права, играть по правилам.

Об украинском ядерном оружии

— Неожиданный вопрос в контексте силы. В последнее время неоднократно говорилось о необходимости возвращения Украине ядерного статуса. Насколько это реально, и какие будут последствия? Есть ли у нас технологическая готовность начать этот процесс?

— Политически я пока не вижу возможности выйти на реальное обсуждение подобных тем. Необходим консенсус многих стран. Решение глобального плана, что та или иная страна может вернуться к статусу ядерного государства или заново его обрести. На уровне экспертного сообщества, наверное, такие дискуссии возможны. Но практической составляющей в этом вопросе пока нет.

О мобилизации

— Коротко о математике войны. В Украине есть серьезная проблема с мобилизацией. Видите ли вы коммуникационные проблемы по этому вопросу? Как нам провести ее в объеме, который нам сейчас необходим? Называлась цифра 400-500 тысяч человек.

— С момента вторжения у нас непрерывно происходит мобилизация, но сейчас она проходит по старому закону с довоенными нормами. Он не описывает состояние страны, которая находится в долгой войне такой интенсивности. Новый законопроект должен эту проблему убрать и осовременить процесс мобилизации. Важно — он не о количестве призванных в армию, а об условиях процесса. Какие социальные группы должны подпадать под мобилизацию, условия ротации подразделений, условия подготовки, демобилизации и т.д.

Что касается количественных параметров мобилизации, то они определяются генеральным штабом на основании аудита того, что сегодня есть в Вооруженных Силах. Кто, где, на каких направлениях работает. После того, как будет проведен этот аудит, будут зафиксированы необходимые количественные параметры.

Можно ли это будет внятно коммуницировать? Да, безусловно. Государство пытается. Но будет ли простой коммуникация о мобилизации во время масштабной войны? Нет, это будет тяжелая коммуникация. Это не вопрос ошибок, а вопрос трагизма самой темы. Людям страшно, и это понятно. Особенно на фоне двухлетней войны.

— Но мы должны решить проблему с отловом людей на улицах..

— Это должен решить основной закон. Чтобы определять местонахождение человека, порядок его взаимодействия с ТЦК. И чтобы не было этих брутальных процессов по отлову граждан. И да, мы понимаем, что этот закон опаздывает. Сейчас в законе свыше 4 тысяч правок, идет политический процесс. Сейчас идет голосование в парламенте, и депутаты должны принят на себя политическую ответственность за отказ от излишней политизации этого процесса и дискуссии вокруг этого законопроекта. Максимально быстро отработать правки в профильных комитетах, проголосовать во втором чтении и позволить новому закону работать.

Думаю, это будет довольно быстрая процедура. Нам важно получить качественный юридический документ, который будет убирать все негативы, касающиеся процесса мобилизации — инцидентов на улицах, блокпостах и так далее.

О едином телемарафоне

— Последний вопрос о едином телемарафоне. Уровень доверия к нему сильно снизился, а внутренние проблемы наоборот — нарастают. Можно ли изменить ситуацию и есть ли у нас менеджеры, способные на это? Возможно, стоит в плане ТВ вернуться к рынку, как это сделали на радио?

— На мой взгляд проблема марафона гипертрофирована. Марафон — это лишь небольшой сегмент информационного поля. В нашей стране не введена военная цензура. Любой может работать на том направлении, на котором он до войны работал. И телеканалы, и YouTube-каналы, и социальные сети, и медийные площадки. У нас привычная практика — искать виноватых, хотя нужно просто делать качественные продукты, увеличивать свою аудиторию, улучшать качество марафона.

На мой взгляд, марафон все время совершенствуется и решает много важных задач. Например, сообщения фактологической информации. Постоянная экспертиза присутствует опять же. Безусловно, есть над чем работать. Это вопрос редакционной политики. Но, тем не менее, марафон выполняет важную задачу стабилизации хотя бы определенного информационного сегмента.