"Брутальних процесів з вилову громадян на вулиці бути не повинно": інтерв’ю з Михайлом Подоляком

Чому членство РФ у Раді безпеки ООН має бути припинене, наскільки серйозно передача російських активів Україні може похитнути режим Путіна та наскільки реально Україні повернути ядерний статус? На ці та інші питання радник керівника Офісу президента Михайло Подоляк відповів у другій частині інтерв’ю "Телеграфу".

*У першій частині інтерв’ю читайте: чого чекати від третього року війни, що лякає Захід при наданні допомоги Україні, які ще важелі впливу на Росію досі не задіяні?

"Не потрібно слів, що Росія відповість за зроблене. Потрібно, щоб вона вже відповідала"

— Президент на пресконференції наголосив, що Путін будує плани до 2030 року, але ми маємо можливість закінчити цю історію раніше. Наскільки реальним є такий сценарій?

— Безумовно, такий шанс є. Коли ми говоримо про терміни, вони впираються у кілька складових.

Перше – психологія. Нагадаю, як змінювався психоемоційний стан у Росії у нас протягом усієї цієї війни. Як тільки ти отримуєш тактичну перевагу, там йде обвальне падіння настрою. А Росія в цьому плані дуже відрізняється від нас. У нас зрозуміло, за що ми воюємо, а для росіян зрозуміло, що вони мають можливість захоплювати, грабувати і таке інше, але вони не готові платити за це максимальну ціну. Для нас це інша ціна.

І ось ця психологія дуже важливий параметр, у нас вона знаходиться на іншому рівні, вона не ламається. І, до речі, поступово на цей рівень виходять психології у різних країнах-партнерах. Наприклад, Північна Європа, там рівень повної підтримки України серед населення 80%.

Другий параметр – математика. Ти не можеш воювати проти потрійного альянсу, маючи на полі бою один снаряд до 12 снарядів супротивника. Тобто йдеться про розрахунок, скільки і якого озброєння тобі потрібно, і які завдання з його допомогою ти вирішуватимеш.

Окремо – авіація. Зараз ми маємо найстрашнішу проблему переднього краю — застосування росіянами керованих авіаційних бомб. Вирішити цю проблему можна із застосуванням систем фронтової протиракетної оборони та авіаційного компонента — F-16. Крім тактичної авіації, потрібно відсунути від фронту штурмовий гелікоптер Ка-52, який теж створює великі проблеми. Забравши цей компонент, ми приберемо головний аргумент росіян на полі бою.

Ще окремо – дрони. Вони допомагають на іншому рівні вести бої, берегти особовий склад, проводити операції, які неможливо провести за інших умов. І це є конкретна математика.

— Чи на це є ресурси країн, які підтримують Україну? У Мюнхені я запитав міністра фінансів Німеччини, чому він вихваляється, що його країна витратить на оборону 2% ВВП, якщо в цей же час Росія витрачає 8% ВВП або 40% всього бюджету. Він відповів, що не можна порівнювати ВВП Німеччини та РФ.

— Це суто європейське виправдання. Потрібно послухати главу британського МЗС Кемерона, який заявив, що сукупний ВВП країн, які підтримують Україну, у 25 разів перевищує ВВП Росії. І тут не треба нічого вигадувати, треба просто порахувати. Якщо Кремль витрачає на війну 250 мільярдів доларів, то порівнянна сума має бути з нашого боку. Мова про військові витрати, не про соціальні програми та програми підтримки. При цьому підсумкова сума може вийти навіть меншою, адже західна зброя, яку використовують ЗСУ, набагато точніша за російську та радянську, а отже затратна частина буде меншою. Але все одно це математика. Не може бути, що одна сторона має 250 мільярдів, а друга 25.

Третій момент у цій історії для Заходу – готовність не боятися Росії. Готовність не відвертатися і не переносити прийняття базового рішення наступному політичному поколінню. Це інший тип політики, який відрізняється від того, що був у Європі після розпаду СРСР.

Повертаємося до концепції "клубу джентльменів", коли ти кажеш: "Я готовий ухвалити таке рішення, скільки нас?" Наприклад, 30 країн, які максимально підтримують Україну. З них 10 готові віддати все, ще 10 готові віддати якусь частину тощо. І конкретні люди ставлять конкретні підписи та вписують своє ім’я та назву своєї країни в історичному плані на бік добра. Як лідер ти маєш прийняти для себе рішення, що в найближчі два-три роки потрібно зробити все для перемоги над Росією, тому що геноцид неприпустимий, байдуже порушення міжнародного права — неприпустимо. Не треба слів, що Росія відповість за зроблене. Потрібно, щоб вона відповідала.

"Членство РФ у Раді безпеки ООН має бути припинено"

— Що таке відповідальність Росії?

— Перша — зброя — вона має бути й у паритетній кількості. Вище це обговорили. Тут не потрібно розмов, потрібен пошук, покупка та логістика до поля бою.

Друга складова – ізоляція РФ. Оскільки Росія сама сказала, що виходить із міжнародного права, і визнала для себе можливим ведення геноцидної війни на суверенній території іншої держави, то в цей момент мають запрацювати інструменти обнулення. Росія не може бути ніде. Структури російської влади мають бути визнані нелегітимними, і в цій ситуації присутність Лаврова чи когось іншого на тому чи іншому засіданні буде нелегітимною. Членство в Раді безпеки ООН має бути припинено. І на цьому мають наполягати багато країн. Так, це нелегкий шлях, але шлях до справедливого покарання того, хто вирішив зламати світовий порядок.

За російськими активами за кордоном – аналогічна історія. Якщо ви вийшли з міжнародного права, то гарантії недоторканності активів мають обнулитися для росіян. Ордери на арешт Путіна мають бути масштабовані, вони мають бути переведені до юридичних ордерів проти цілої низки чиновників. І мова не просто про санкції, а про гарантії арешту, якщо той чи інший чиновник з’явиться в іншій країні. Його будуть зобов’язані затримати та заарештувати.

— Наскільки серйозно передача російських активів Україні може похитнути Путіна?

— Передача Україні російських активів, як би це не сталося, суттєво вдарить по близькому оточенню Путіна. Справа в тому, що в Росії побудовано класичну кримінально-силову олігархічну вертикаль. Кожен у цій системі має свою роль, і є гарантії. Ті люди, які створюють фінансовий добробут кримінального анклаву під назвою "Російська Федерація", будуть шоковані. Тому що це обнулення всього, що вони десятиліттями робили, накопичували, організовували складні схеми, виводили ресурси тощо.

Коли ми говоримо про заморожені активи, то звучить сума 380 мільярдів євро суверенних та приватних активів, які заморожені у Брюсселі. На мій погляд, сума набагато більша. Треба просто провести ревізію всіх активів та заарештувати непомічене. Включаючи приватні будинки та інше майно, що відноситься до конкретних людей.

Якщо прошерстити 300 людей, що входять до найближчого оточення Путіна, там буде 200 великих бізнесменів, які створюють "фінансову подушку" режиму. Якщо у них відібрати активи — це буде суттєвий удар, оскільки вийде, що Путін не дотримав слова і не зумів забезпечити гарантії. І це створює зовсім іншу обстановку всередині Росії.

При цьому в Європі ми бачимо роботу лобі, які під різними соусами просувають неможливість вилучення заморожених активів. Безперечно, вони отримують преференції від РФ, заробляють на цій темі.

— Можливо, країни Заходу не хочуть робити такого прецеденту, щоб не зіткнутися з проблемами в майбутньому?

— Можна зумовити прецедент спеціальним юридичним рішенням. Обумовити умови його ухвалення. Що в даному випадку ми маємо війну геноцидного типу із вторгненням армії однієї країни на територію іншої держави тощо. І це рішення має схвалити країни, де ці активи зберігаються. Опрацювання такого механізму, який не може бути використаний як прецедент, допоможе покарати Росію та юридично вирішити цю проблему.

"Це війна за те, хто домінуватиме у світі"

— Позиція України, що переговори з Росією можуть бути відповідно до "Формули миру" Володимира Зеленського. І це головна тема саміту світу, що готується у Швейцарії. Як загалом планується залучити Росію до другого етапу цього формату? Очевидно, що для Москви українська формула не підходить. Як відбувається діалог?

— На сьогоднішній день діалогу немає. Президент сказав, що ми фіксуємо велику кількість країн, які поділяють філософію "Формули миру". Це домінантна філософія про те, як ми повернемося до поняття справедливого світу, як ми повернемося до міжнародного права. На інавгураційній частині саміту миру все це буде проговорено. А далі, на другій частині, через посередницькі структури умови справедливого миру можуть бути передані представникам РФ. Росія має визнати, що зробила фатальну помилку. Що вона програла війну, бо цілі агресії не реалізовані. І вона (Росія. — Ред .) готова добровільно виконати умови, які обумовлені в рамках "Формули миру" великою кількістю країн. Це дозволить їй повернутися до якихось інших форматів відносин зі світом. Чи сприйме РФ для себе такий сценарій — це вже інше питання.

Безумовно, поки вона має військові ресурси та можливості, вона наполягатиме, що має право продовжувати війну як таку. Важливо розуміти, що це не війна за території. Це війна за те, хто домінуватиме у світі. Або право, чи сила. От і все. Безперечно, краще домінувати, коли ти сильний. Навіть у контексті права. Це якраз до питання про страхи американської демократії — ти маєш бути сильним, але правим. Це допоможе тобі змусити грати за правилами того, хто не правий.

Про українську ядерну зброю

— Несподіване питання у контексті сили. Останнім часом неодноразово йшлося про необхідність повернення Україні ядерного статусу. Наскільки це реально і які будуть наслідки? Чи є у нас технологічна готовність розпочати цей процес?

— Політично я поки що не бачу можливості вийти на реальне обговорення подібних тем. Потрібен консенсус багатьох країн. Рішення глобального плану, що та чи інша країна може повернутися до статусу ядерної держави або наново його набути. На рівні експертної спільноти, певно, такі дискусії можливі. Але практичної складової у цьому питанні поки що немає.

Про мобілізацію

— Коротко про математику війни. В Україні є серйозна проблема із мобілізацією. Чи бачите ви комунікаційні проблеми з цього питання? Як нам провести її в обсязі, який нам зараз потрібний? Називалася цифра 400-500 тисяч осіб.

— З моменту вторгнення у нас безперервно відбувається мобілізація, але зараз вона проходить за старим законом із довоєнними нормами. Він не визначає стан країни, яка перебуває у довгій війні такої інтенсивності. Новий законопроєкт має цю проблему прибрати та осучаснити процес мобілізації. Важливо — він не про кількість призваних до армії, а про умови процесу. Які соціальні групи мають підпадати під мобілізацію, умови ротації підрозділів, умови підготовки, демобілізації тощо.

Щодо кількісних параметрів мобілізації, то вони визначаються генеральним штабом на підставі аудиту того, що сьогодні є у Збройних Силах. Хто де, на яких напрямках працює. Після того, як буде проведено цей аудит, буде зафіксовано необхідні кількісні параметри.

Чи можна буде про це чітко комунікувати? Так, безумовно. Держава намагається. Але чи буде простою комунікація про мобілізацію під час масштабної війни? Ні, це буде тяжка комунікація. Це не питання помилок, а питання трагізму самої теми. Людям страшно і це зрозуміло. Особливо на тлі дворічної війни.

— Але ми повинні вирішити проблему з відловом людей на вулицях.

— Це має вирішити основний закон. Щоб визначати місцезнаходження людини, порядок її взаємодії із ТЦК. І щоб не було цих брутальних процесів щодо вилову громадян. І так, ми розуміємо, що цей закон спізнюється. Зараз у законі понад 4 тисячі правок, йде політичний процес. Наразі триває голосування у парламенті, і депутати мають прийняту на себе політичну відповідальність за відмову від зайвої політизації цього процесу та дискусії навколо цього законопроекту. Максимально швидко відпрацювати правки у профільних комітетах, проголосувати у другому читанні та дозволити новому закону працювати.

Думаю, що це буде досить швидка процедура. Нам важливо отримати якісний юридичний документ, який прибиратиме всі негативи щодо процесу мобілізації — інциденти на вулицях, блокпостах тощо.

Про єдиний телемарафон

— Останнє питання про єдиний телемарафон. Рівень довіри до нього сильно знизився, а внутрішні проблеми навпаки наростають. Чи можна змінити ситуацію і чи є у нас менеджери, які здатні на це? Можливо, варто в плані ТБ повернутися до ринку, як це зробили на радіо?

— На мою думку, проблема марафону гіпертрофована. Марафон це лише невеликий сегмент інформаційного поля. У нашій країні не запроваджено військову цензуру. Будь-хто може працювати на тому напрямку, на якому він до війни працював. І телеканали, і YouTube канали, і соціальні мережі, і медійні майданчики. Ми маємо звичну практику — шукати винних, хоча потрібно просто робити якісні продукти, збільшувати свою аудиторію, покращувати якість марафону.

На мій погляд, марафон постійно вдосконалюється і вирішує багато важливих завдань. Наприклад, повідомлення фактологічної інформації. Постійна експертиза є знову ж таки. Безперечно, є над чим працювати. Це питання редакційної політики. Проте марафон виконує важливе завдання стабілізації хоча б певного інформаційного сегменту.