Усі бояться до уср*чки. На цьому і тримається режим Путіна, - інтерв'ю з політув'язненою Кремля

Втомлений диктатор має сісти у в’язницю надовго

1 серпня між Росією та країнами Заходу відбувся масштабний обмін ув’язненими. У РФ повернулися шпигуни, хакери, що попалися, і засуджені злочинці, наприклад такі, як Вадим Красіков, засуджений у Німеччині до довічного терміну за замовне вбивство. Сам Кремль віддав Заходу своїх політв’язнів. Серед них була і Олександра Скочиленко. Відкрита лесбіянка, пацифістка, художниця та музикант – Скочиленко, здавалося, втілювала собою все те, проти чого у скрєпному "хрестовому поході" російська пропаганда закликає боротися своїх вірних зомбі.

Після початку широкомасштабного вторгнення в Україну дівчина почала виходити на антивоєнні протести в Санкт-Петербурзі, а у квітні 2022 року була заарештована за кілька цінників у супермаркеті, які вона замінила на антивоєнні листівки. Наприклад, там було написано таке: "Російська армія розбомбила худ. школу в Маріуполі. Близько 400 людей ховалися в ній від обстрілів". На активістку донесла 72-річна пенсіонерка Галина Баранова, Скочиленко засудили до семи років ув’язнення.

Чому росіяни здебільшого не здатні до протестів, а сама країна вкрай депресивна і які психічні розлади можуть бути у Путіна? На ці та інші питання Олександра Скочиленко відповіла в інтерв’ю "Телеграфу".

Чому росіяни не протестують

– Олександра, ви ще до повномасштабної війни у 2019 році відвідували Україну. Чим вам запам'яталася ця подорож, що, можливо, здивувало?

– Моя колишня однокурсниця Світлана Погасій, з якою я навчалася на режисурі кіно та телебачення, була з Києва. Вона робила дитячий кінотабір, збирала талановитих дітей із різних частин України, вони знімали якесь відео за зміну, і я часто ці відео монтувала у Пітері. А потім вона вирішила мене покликати в гості до них просто на зміну на Закарпатті.

У нас уже тоді було дуже багато пропаганди на тему того, що якщо ти з Росії приїдеш в Україну, то тебе ненавидітимуть. А я приїхала, і всі були до мене дуже добрі, хоч я і не приховувала, що з Росії. Незважаючи на те, що наші країни перебували вже в конфлікті, і агресивне вторгнення Росії почалося, наші дружні зв'язки та наше співробітництво все одно було. І це мене нескінченно зворушило.

До мене звернулося українське видавництво, і я перевидала свою "Книгу про депресію" українською мовою. І в ту мою поїздку у 2019 році, я була у Києві та бачила, що моя книга продається на полицях у книгарнях. Що мене вразило у Києві? Найбільше мене вразило те, що поки я гуляла містом, я майже не зустріла поліції. У Росії це поліцейська держава, і ти бачиш поліцейського на кожному розі. У Києві я побачила поліцію лише в одному місці, і вони трималися дуже чемно і нейтрально, не викликали почуття страху, як копи в Росії.

– Я думаю, ви розумієте, що українці не дуже хочуть спілкуватися з росіянами. Це м’яко кажучи…

– Дуже розумію. Є причини. Дуже вагомі.

– Проте, якби таке спілкування відбулося, напевно, головне питання, яке ми поставили б росіянам, звучить так: "Чому ви не протестуєте"? У вас є відповідь на це запитання?

– У мене є відповідь на це запитання. Я побувала у в’язниці, а там величезний зріз російського суспільства. Російські люди потрапляють до в’язниць і неважливо, вчинили вони злочин чи ні, але якщо їх заарештували, ця система працює, і вони вже сидять. Їхня вина в будь-якому випадку буде доведена, навіть якщо вони ніяк не причетні. Серед цих людей я не зустрічала нікого, хто був би агресивно налаштований до мого вчинку. Навіть співробітники [в’язниці] кажуть, що ось війна – це погано. Але всім їм дуже страшно! Ти навіть за п’ять папірців можеш отримати сім років у в’язниці. А ти уяви, що є люди, які мають сім’ю. У російських в’язницях люди просто вмирають. І не лише тому, що ти Олексій Навальний. У нас, наприклад, на поверсі міг у жінки статися інфаркт чи інсульт, і вона могла померти просто тому, що їй вчасно не надали допомоги. Люди в Росії дуже бояться в’язниці, бо це страх поколінь, який передається із 1930-х років. Я охр*ніваю з людей, які кажуть, що я не піду до в’язниці, я піду на війну. Страх в’язниці серед росіян дуже великий та ірраціональний. Тож вони не ходять протестувати. Вони бояться померти у в’язниці. А таке дуже можливе сьогодні.

– Ми вам скажемо, що 2014 року на Майдані люди теж боялися, було страшно, міліція вбивала. Тим не менш, люди виходили

– Так, я розумію. Ви є прикладом того, як це реально зробити. Це правда. Але в Росії трохи інша ситуація. Ми маємо камеру на кожному розі. Ти виходиш надвір і в тебе камери скрізь. Твоє обличчя розпізнають, навіть якщо ти просто приклеїв листівку. Страх може бути сильнішим, ніж те, чого ти боїшся. Коли я уявляла, що таке в’язниця, мені було так страшно, що взагалі капець. Але коли я туди потрапила, то зрозуміла, що, насправді, нічого страшного немає. Там можна вижити. Але мені пощастило, адже я мала багато підтримки і мене обміняли. Просто смерть у російській у в’язниці вона ж не миттєва. Це муки та тортури протягом багатьох років.

З одного боку, частка боягузтва тут є, безумовно. Частка конформізму в комусь є. Але є ще цей ірраціональний страх російської в’язниці, який триває вже сотню років. Страх за своє життя, життя своїх дітей. У цих людей зовсім інший менталітет. А у вас реально гаряча кров, ви лихі всю вашу історію. Росіяни готові терпіти до останнього.

"У скрєпи ніхто не вірить, але вірять у в’язницю"

– Ви із великого міста – Санкт-Петербурга. Я можу зрозуміти, як це відбувається маленьких селах Росії, де всі бідно живуть, забиті, прийшла повістка і він пішов на війну. Але у великих містах люди собі усвідомлюють, що Путін їм бреше і що взагалі відбувається?

– У в’язниці я спілкувалася з різними людьми, а там перебуває цілий зріз суспільства: від самих жебраків, які мешкають на вулиці, до людей, у яких заарештували майно на 80 мільйонів. Щирої підтримки Путіна серед них немає ні в кого. Але всі вони мають щирий страх потрапити під цей каток. А потрапити під нього можна несподівано. Ти міг, наприклад, завести успішний бізнес, але з кимось не поділитись. Так працює поліцейська держава. Ментів там більше, ніж людей. Ідеш вулицею і зустрічаєш сто ментів. Таке відчуття, що тебе з усіх боків оглядає "великий брат". Він читає твої соцмережі, слухає твої телефони та працює система розпізнавання обличчя. І працює дуже добре. Штат поліції набирався багато років, їм платили дуже великі гроші, і по суті з’явився такий соціальний клас у Росії – силовики. І все в Росії робиться для силовиків, бо вони своєю силою можуть утримувати все у такому становищі.

Скрєпної ідеології як такої насправді немає. Ну, немає її. Люди в це насправді не вірять. Але вони вірять у те, що, якщо вони зроблять щось неправильно, то потраплять до в’язниці і там помруть.

Так, я зустрічала якихось окремих людей, які вірять у все це, Путіна готові підтримати і за нього вписатися. Але їх одиниці й переважно вони не дуже адекватні. Є чиновницький апарат і люди там теж, можливо, в глибині душі ніфіга не підтримують Путіна, але вони дуже люблять гроші, і їм страшно, що просто під*ець. Ми спостерігали багато останніх місяців та років, що якщо якийсь прихильник Путіна робив крок в бік, то миттєво потрапляв під роздачу та у в’язницю. Вони всі бояться до уср*чки. На цьому й тримується режим Путіна.

– Ви вірите у антивоєнний рух росіян за кордоном? Чи таки треба зсередини щось робити?

– Це складне питання… Я думаю, якщо щось робити, то можна зробити тільки з Росії. Але проблема в тому, що коли ми про це говоримо, то робитимуть ті люди, які самі не мають ресурсів. Хто сидить із політзеків в Росії? Це люди на кшталт мене: позбавлені інстинкту самозбереження, авантюристи. А радити людям усередині Росії йти…

Я сиділа два з половиною роки у в’язниці, протестувала, і я щиро не шкодую, що я це зробила. Я просто рада, що можу своїй подрузі [Світлані Погасій] дивитись у вічі. Подрузі, з якою я колись навчалася, і на яку в лютому почали падати бомби, і на дітей… Це просто f*cking unreal. Ну, це мій біль, у мене такий характер.

Справді, щось зробити можна лише з середини Росії. Але про це можна просити лише тих людей, які відважні так само, як і я. В іншому випадку ти просто просиш людей стрибати у прірву.

– Ви дотримуєтеся пацифістських поглядів. У такому разі, як ставитеся до Легіону "Свобода Росії", Російського добровольчого корпусу, які зі зброєю в руках виступають на українській стороні?

– Я не політик і все, чому я навчалася і що я робила у житті, це творчість. На таке політичне питання я не можу відповідати. Насамперед я пацифістка і вважаю, що будь-яка війна закінчується миром. Мир це коли всі люди перестануть хотіти воювати і спробують відшкодувати образи.

– І ви вірите, що Росія зможе "відшкодувати образи"?

– Ні, це неможливо. Що може відшкодувати смерть? Нічого. Є лише одна головна ідея: щоб люди перестали воювати, вмирати та вбивати один одного. Але з кожним роком війни у світі дедалі більше. Я бачу свою місію, щоб вирішувати цю проблему в гуманітарному розрізі. Я не знаю політичних засобів і не вмію ними користуватися. Я не знаю, чи потрібно вирішувати цю проблему зі зброєю чи ні. Але вирішення цієї проблеми у гуманітарному розрізі може бути лише у пошуках способу якогось радикального примирення, яке влаштує всіх. Такого поки що немає, але теоретично це можливо.

– Для такого примирення покаяння російського народу можливе? За прикладом Німеччини.

– Так і має бути, за прикладом Німеччини.

– Але чи можливо? У сучасній Росії чи років за п’ять?

– Чесно… люстрація у Росії неможлива. Перевзуються всі і дуже швидко. Але якийсь процес, звісно, необхідний. Це не було зроблено після руйнування Радянського Союзу, хоч були сили, які наполягали на цьому. І все, що ми маємо зараз у Росії, це наслідок того, що не було ні рефлексії, ні покаяння. Не була відрефлексована історія з репресіями 1930-х. Ті ж люди, які працювали в КДБ, їхні сини та нащадки опинилися при владі, щоб повернути собі свою колишню повагу та статус.

Але сподіваюся, що саме опозиція, яка за кордоном, думає, що вона робитиме, коли настане так звана "прекрасна Росія майбутнього". Я в концепт "прекрасної Росії майбутнього" не вірю. Я вважаю єдиним можливим концептом нормальну Росію майбутнього, адекватну Росію. Не лізь із кулаками до своїх сусідів. Тобто самі базові речі. А коли люди починають будувати щось "прекрасне" та "майбутнє", то виходить зазвичай якась нісенітниця.

"Не хочу, щоб Путіна вбили"

– Я читав публічно доступні у ЗМІ свідчення Галини Баранової, яка свідчила проти вас у суді, ну здала по суті. І там є такі її слова: "Я дуже переживаю за російських солдат на Україні. Дивлюся всі новини про це". Коли це читаю, то перша емоція – дике роздратування. А у вас?

– Я розумію, що ця людина нічого не знає. І, можливо, ця людина вже трохи в деменції. Вона народилася за Сталіна. Їй не тільки путінська пропаганда пудрила мозок, їй пудрила мозок ще радянська пропаганда більшу частину життя. Як ти вважаєш, як вона ще може думати? Ну такий збіг, що ми просто в одному магазині зустрілися із цією бабкою. Я більше не знаю таких, чесно. Навіть у в’язниці не бачила.

Але коли це каже людина мого віку або яка читає книги, якось розвивається, чи колишній викладач мого вузу, то ось це у мене не те, що роздратування, це у мене викликає просто блювоту.

– В одному з інтерв’ю після звільнення ви говорили, що Росія є дуже депресивною країною. Чому так?

– Тому що дуже багато колективних травм: Революція, Радянський Союз. Ви [українці] з цією травмою впоралися: нах*й цей Радянський Союз. Ви цю тему одразу зрозуміли. У Росії це все тягнеться. Чому депресія? Дуже високий рівень алкоголізму, самогубств. Причому переважають чоловічі самогубства. Не означає, що чоловіки більше схильні до суїциду. Ні. Просто Росія більше патріархальна країна і чоловіки звикли давити у собі свої почуття, ніколи не ходити до психотерапевта. Все це збирається в шалену масу і людина собі пускає кулю в лоб. Є цілі села, де багато людей, які просто вішаються. Немає жодної звички говорити про свої почуття, думати про почуття іншого. Немає звички взагалі зрозуміти, що ти хочеш у житті. Якщо людина щось хоче по життю, вона не матиме такої ідеї: "Піду я на війну. Мене там можуть убити… Ну а що ще робити?" Це позиція на кшталт, ну мені прийшла повістка, я піду на війну. Це з якоїсь глибини депресії, коли людині взагалі байдуже. Йому просто нах*й наплювати на своє життя, на життя інших людей. І не тому, що він кровожерливий. У нас у в’язниці радіо працювало, там брали інтерв’ю у людей, які йдуть на війну. І там не було таких, які "Ось я йду захищати Батьківщину"… Я такого взагалі не чула. Я тільки чула, як вони казали, що ось ну мені прийшла повістка, я не хочу потрапити до в’язниці, мене покликали, я піду… Людина може бути в такому пасивному стані тільки коли вона вже живе на межі депресивного суїциду. Це реально суїцидальна програма — піти на війну під кулі. Про це я й кажу, що Росія дуже депресивна країна.

– Окрім "Книги про депресію" у вас ще є книга "Що таке манія". У Путіна манія щодо України? Як гадаєте?

– Ну, по-перше, я не психіатр…

– Розумію. Але ваші відчуття.

– Можливо, це вже старечі теми, але він дуже зациклений на темі Другої світової війни. Можливо, йому реально здається, що зараз триває Друга світова війна. Мені здається, це скоріше проблема якогось психологічного характеру: його батько пройшов війну і все це покоління сімдесятирічних – діти батьків, які пройшли війну. І ось він намагається довести, що його дід щось зробив, і він також… Йому здаються якісь нацисти. Людина реально заплутала у своїх якихось дитячих травмах, намагається отримати якусь повагу, підтримку, а в неї не виходить. Він намагається створити ілюзію того, що ця підтримка є. І насправді ж російська пропаганда дуже багато робить для створення ілюзії, що дуже багато людей підтримують війну і Путіна. А ти бачив якісь масові мітинги на підтримку війни? Такого нема. Хоча за таку людину точно у в'язницю не посадять. Жодних таких акцій у Росії ніколи не було. А в перші дні війни у ​​Петербурзі ми виходили на вулиці, і людей було більше, ніж у 2011 році, коли були думські вибори. Тоді теж були неузгоджені акції, людей було дуже багато, але ще більше ментів. Ти ж розумієш, що там армія.

– Проте більшість росіян не вийшла і не виступила проти війни. У такому разі такі цінності, які ми називаємо європейськими: толерантність, терпимість, гуманізм, може, вони просто не для росіян і не потрібні їм? Патріархальний устрій, Путін і все чудово?

– Патріархальний лад і Путін, якщо комусь і потрібен, то чиновницькому апарату. Російські люди, як і будь-які люди, у глибині душі хочуть, щоб у них була сім’я, з дітьми було все нормально. Усі цього хочуть, але не знають, як. Але до європейських цінностей поки що не готові. Вся ця історія про гуманізм починається з гарного ставлення до себе.

Є багато молодих людей, яким потрібні ці цінності, але всі вони роз’їхалися, бо в Росії просто страшно. Страшно мати цінності, які у Росії тепер називаються "екстремістськими".

– Щодо вашого обміну. Відбувся обмін російських громадян на російських громадян. Це ж дико, насправді. Чи не вважаєте?

– Ну, я рада, що це сталося.

– Це я розумію…

– Фішка цього обміну в тому, що він взагалі відбувся, що західні країни змогли домовитись із Росією, з якою взагалі неможливо домовитися. Значить, домовитися про щось можна. Адже європейські країни цей обмін влаштував, і Росію теж.

– Ваш журналіст і блогер Юрій Дудь любить ставити своїм гостям таке запитання: "Опинившись перед Путіним, що ви йому скажете"? Путін підписував указ про ваше помилування, зокрема. Очевидно, він знає тепер хто така Олександра Скочиленко. То що б ви сказали йому?

– Я б сказала: "Чел, ти дуже втомився. Просто по обличчю вже видно. Можна піти вже відпочивати. Треба відпочити". І він іде відпочивати, виходить у двері, а там його заарештовують. Я не хочу, щоб Путіна вбили, я хочу, щоб він посидів у в’язниці, як я. І якнайдовше.