Трамп не дотягне до Нового року, – Безсмертний про наслідки виборів в США і переговори з Росією

Про перспективи міжнародної підтримки України та перебіг подій розповів відомий дипломат та політик

Вже наприкінці року, після виборів в США, Трамп може потрапити під каток імпічменту. Та навіть якщо він вимушено піде зі своєї посади, це не означатиме, що американська підтримка України радикально покращиться. Таку думку в інтерв’ю "Телеграфу" висловив відомий політик та дипломат Роман Безсмертний.

Як Україна могла б врятувати Трампа? Чого нам чекати від виборів в Росії та Німеччині та чому в Кремлі заговорили про "Варшаву за три дні". Відповіді на ці та інші питання – далі в матеріалі.

Про "інтригу" на виборах у РФ

– Пане Романе, вже цими вихідними на Росії відбудуться так звані вибори до Держдуми. Чи очікуєте ви якихось несподіванок від цього процесу, зважаючи на те, що навіть серед кандидатів-пропагандистів лунали заклики "закончіть есвео". Або ж 90% у "Єдиної Росії" — і їдемо далі?

– Навряд чи тут можна очікувати якогось сюрпризу. Цікаво лише те, чи підуть вони, як Лукашенко, на відверту брехню.

– Що маєте на увазі?

– Вони поставлять "ЄР" 80% чи буде в районі 60%. Від цього наче нічого не залежить, але цікаво подивитись, чи там щось лишилося від реальності. Що стосується результатів: хто буде обраний, які саме політичні сили, то це все не варто обговорювати. Там навіть розписані місця, де вони сидітимуть в залі Держдуми. І не слід очікувати якихось сюрпризів, адже всіх, хто був не потрібен, міг щось там говорити, їх просто викинули з виборчого процесу.

– А "намалювати" 60% все ж ризиковано? Треба більше?

– На моє переконання, тоталітарний режим живе по своїх законах і правилах, тому вони будуть максимально задирати планку, щоб потім можна було брехати як завгодно. Бо ж "ЄР" це щось особливе, наближене до Кремля, і опускати результат дуже низько навряд чи доречно. Зв’язка Путін – "ЄР" для них мислиться геть по-іншому. Побоюючись екстраполяції одного на інше, вони задиратимуть планку. Цікаво тільки, наскільки у них вистачить нахабства. Побачимо.

– Але що 60%, що 80%, я так розумію, реакції російського населення не буде жодної?

– Очікувати організованих протестів, не думаю, що доречно. Бунти? Бунти можуть бути сп'яну, бо там же традиційно на кожній дільниці будуть торгувати спиртним. Це ще з радянських часів так. І тому очевидно, що очікувати серйозних організованих протестів не слід, а от п'яних бунтів, бійок… Ну, а як без цього Росія? Сама філософія життя на болотах і в лісі стимулює подібну поведінку.

– Нещодавно очільник фракції "Слуга народу" в парламенті Давид Арахамія висловив сподівання, що після так званих виборів на Росії відбудеться відновлення переговорного процесу. Як на мене, дуже сумнівне твердження. Чи я можу помилятися?

– Я взагалі не розумію цього зв'язку. Правила, цінності, рамки всього цього, знаходяться в інших берегах. Якщо для нас з вами вибори – це початок, по суті, нового політичного процесу, то для Росії це абсолютно нічого не означає. А яке відношення має те, що йменується Думою, до перемовного процесу? Це статисти! Їм кажуть: "Отак от голосуйте". Вони й голосують. "Оце говоріть", — вони так і говорять. Тому це все далеке від парламентаризму, пульсування політичного життя. Це в Штатах перед 3 листопада (дата, коли відбудуть вибори. — Ред.) чи після на це треба звертати увагу. А в Росії абсолютно ніяк ці процеси не пов'язані.

– Але ж я не думаю, що Арахамія, який входить в нашу переговорну делегацію, цього не розуміє. Чому він тоді про це говорить?

– Я думаю, що тут працює екстраполяція власного статусу на те, що називається Росією. Без аналізу того, що це зовсім інший організм. А запитати б: "А кого ви бачите в переговорах, пов'язаного із парламентом, і чи можна це назвати парламентом? І наскільки політичне життя Росії впливає на переговорний процес?"Та ні! Там все це робиться з одного кабінету, від однієї людини. І тому це абсолютно помилковий погляд на перебіг подій, в тому числі переговорного процесу.

"Німеччина не зупинить допомогу"

– Тоді давайте про вибори реальні. Німеччина. На початку вересня "Альтернатива для Німеччини" отримала в одній з земель рекордну кількість голосів. 20 вересня відбудуться вибори до Палати депутатів Берліна. І кажуть вже, що хитається крісло під Мерцем. А якщо так, наскільки реальний ризик подальшого серйозного посилення ультраправих, і чи варто нам готуватися до послаблення підтримки з боку Німеччини?

– Ідуть земельні вибори, їх чимало, і вони триватимуть до 2028 року. Якщо брати Саксонію-Ангальт, де "Альтернатива для Німеччини" отримала майже 40%, то це не є тотальний показник. Нижня Померанія, вибори були 13 вересня, і там вони посіли третє місце. І якщо брати Західну Німеччину, то там їм нема на що серйозно розраховувати. Так, вони можуть піднятися: третє, друге місце навіть. В Берліні, я думаю, вище третього місця вони не піднімуться, тому що битва за перше місце буде між ХДС і лівими. Вони приблизно однаково йдуть зараз: 20-21%. Насправді ситуацію спрогнозувати дуже важко, бо вона звелася до ситуації в середині самих християнських демократів. Але дочасних виборів в Німеччині не проглядається, бо є стабільна більшість ХДС і соціал-демократів, вона нікуди не подінеться. Розпуску Бундестагу не проглядається.

Але Саксонія-Ангальт – це найменша за кількістю населення і виборців земля у Німеччині. Чому ґвалт такий спричинився? Та тому, що вперше за всю історію після Другої світової війни вийшло те, що знаходилося за так званим брандмауером, червоною лінією в політиці Німеччини.

А тепер прогноз на Берлін. Тут ще складніша ситуація. "Альтернатива" буде третьою. Яка коаліція буде? Християни, соціал-демократи і "зелені". "Зелені" — завжди ліва партія. Отака може бути геть ліва коаліція. Тому лідерства в Берліні в "Альтернативи" не буде.

Але чому вони набирають багато? Ну бо Східний Берлін. А Східний Берлін голосує, як і Східна Німеччина, за "Альтернативу". Чому вони голосують за пронацистську партію? Тому що там не було денацифікації. Якщо ви зайдете в Західний Берлін, то там денацифікація торкнулася побутової поведінки людини. Наприклад, приходять люди на фільм, спочатку кіно про засудження нацизму, а потім все інше. А Східний Берлін, там совок був! А суть совка в чому? Він же нічим не відрізнявся від нацизму: що там концентраційні табори, що там. І цей погляд на минуле, ностальгічні спогади про Німецьку Демократичну Республіку через призму совка робить свою роботу. І розповідають там: "Українців вигнати, гроші залишити…" Ну, а принцип совка в чому? Забрати та розділити. Шариковщина. Забрати в українців, розділити усім порівну, і от тоді заживемо.

Як це може вплинути на нас? Загрози тому, що допомога зупиниться, немає. Бо якщо навіть змінять Мерца, то там є Гендрік Вюст, проукраїнський чоловік, який очолює уряд землі Рейн-Вестфалія. І продовжиться те, що було за Мерца. Або Маркус Зедер, лідер Християнсько-соціального союзу, це міністр-президент Баварії. Якщо він буде на місці Мерца, то будемо звіти носити, бо він жорсткий, дисциплінований чоловік, вимагає контроль і звіти.

– Зафіксуймо: зниження підтримки України все ж не буде? За будь-якого політичного реалістичного сценарію?

– Те, що там говорить "Альтернатива" [про підтримку України], ну вони лише говорять, це їхня позиція. Будуть лише інформаційне поле паскудить, і не більше. Такої загрози в нинішній ситуації, немає.

"Трамп стає кривою качкою"

– Тоді перейдімо до виборів в США. Я дивився декілька останніх ваших інтерв'ю і ви кажете, що Трамп блискуче готує собі імпічмент і, можливо, не дотягне до Нового року. Якщо це дійсно стане реальністю, що це означатиме для України? Хотілося б вважати, що позитив.

– Тут за будь-яких умов буде перемога демократів в Палаті представників. Щобільше, вона буде дуже-дуже вражаючою. Якщо на початку цього року казали, що в Палаті представників демократи будуть мати перевагу 5-6 голосів, 10, то зараз можу сказати: перевага буде не менше 30 голосів.

– Навіть так?

– Тому що республіканці просто масово повалилися через політику Дональда Трампа. І всі нині очікують, що навіть Сенат демократи можуть взяти, тому що на початку року казали, що максимум це 50 на 50. А зараз вже видно, що є п'ять штатів, де якщо ситуація схилиться на бік демократів, то там перевага буде в районі 10, а може, навіть 12 голосів. Це такі штати, як Мен і навколо. Там ситуація хитається. І тому все буде залежати буквально від дня виборів, як проголосують за сенаторів. А це означає як мінімум початок процедури імпічменту. Бо Палата представників і так його запустить. А для того, щоб прийняти рішення, треба, 68 чи 69 голосів, залежно від того, який склад Сенату. Тобто і там може скластися. Тому що серед республіканців маса людей, які дивляться на Трампа косо.

Але якщо навіть не буде такої переваги, як я кажу, все одно запуститься процес імпічменту. Трамп не зможе впливати на ситуацію, бо демократи його просто блокуватимуть через Конгрес. Тому його роль зведеться просто до ролі статиста. На кожен його крок будуть рішення Конгресу з блокуванням його дій. І Трамп стає кривою-кривою качкою, яка буде кульгати на обидві ноги, а Конгрес перебере на себе функцію управління процесом. І якщо динаміка збережеться, у мене сумніву немає, що процедуру імпічменту буде запущено. А якщо Трамп ще декілька дурниць зробить до 3 листопада, а це легко спрогнозувати, то він навряд чи дотягне на посаді президента до Нового року.

Аргумент, який використовують, щоб не чіпати Трампа, що Венс не кращий. Він-то не кращий, але одна справа, коли він другий номер, і зовсім інша, коли він стане першим номером. Не треба це вимірювати однаково. По-друге, Венс-то буде перший номер, але ж Конгрес демократичний! Його так само поставлять куди потрібно через Конгрес.

А що ж тут для України? Республіканці чим відрізняються від демократів? Республіканці кажуть в лоб: "Нам все одно, що у вас там відбувається, платіть гроші — будемо постачати зброю". А демократи будуть розказувати, що все "good", але мало того, що будуть "волинити" ситуацію, та ще й одну руку за спиною прив'яжуть. Є свої плюси, свої мінуси.

Україні потрібен президент типу Джорджа Буша. Такого типу людина, яка з одного боку рішуча, як республіканець, консерватор, а з іншого боку резину не розтягує, як роблять це демократи. Вони багато говорять, але мало роблять. Республіканці більше мовчать, але дуже дієві. Ну хіба що з Трампом ми потрапили в ситуацію, яка є нетиповою для республіканського президента. Цілий ряд республіканців в історії США демонстрували чіткість в позиції. Демократи — буде підтримка словесна, допомога, але для того, щоб ескалацію утримувати. Принцип дуже простий, так званої контрольованої ескалації.

– А як ставитесь до тези, що Трампу до виборів потрібно досягти якихось успіхів на російсько-українському треку. Наче як, це для нас шанс.

– Що потрібно США? Не успіх на переговорному треку. Еліта, істеблішмент американський, вони вже розуміють, що справа не в Україні, а справа в Росії. Але Трамп не може вибудувати відносини з Україною. І не через те, що він не бачить реальну ситуацію, а через те, що грає на боці Путіна. Ось що дратує. Щобільше, є всі ці факти, коли за весілля Дональда Трампа-молодшого заплатив російський олігарх Кремльов, в "Нью-Йоркері" з'явилася стаття про те, що Кушнер із Віткоффом займалися бізнесом в ході переговорів з Росією, Іраном. Це дратує американців. Дратує топтання Трампа по Конституції, законах. От зараз прийняли закон (про санкції авторства Ліндсі Грема. — Ред.) І якби зараз Трамп ввів санкції проти Росії та проти тих, хто торгує з Росією, це б дало йому плюс.

– А ви впевненні, що Трамп не введе такі санкції?

– Навряд чи він їх буде вводити. Я не бачу цього в нинішніх умовах. І це ж треба підписати ще закон. А підписав, завтра прийдуть, скажуть: "Застосовуй!" А він що? Положив кулемет в кущах і сам спить. Так воно й буде.

Тому тут важливий не стільки сам трек переговорний, (бо перспектив конструктиву чекати від Росії годі), скільки важливі відносини США з Україною. Ось оце біда. Трамп просто руйнує ці відносини. Руйнує, тому що у нього суб'єктивно негативне ставлення і до Зеленського, і до України в цілому.

"Варшава за три дні"

– Фінальна тема, яку хотілося б обговорити, це дежавю на кшталт "Київ за три дні", яке ми почули нещодавно. Так, помічник Путіна Патрушев раптом каже, якщо Варшава розпочне військові дії проти Росії, то польська державність припинить існування за 2-3 дні. Лавров погрожує Європі "дуже короткою" війною. Але якщо дійсно спробувати змоделювати військове протистояння Росія-НАТО яким воно буде?

– Дискусія навколо Польщі виникла як рефлексія на слова міністра закордонних справ, який виступаючи днями, сказав, що у війні між Росією і Польщею ніяких шансів Росія не має. Тому що, по-перше, Польща має прекрасну авіацію, по-друге, це складова НАТО, і тому все це чітко свідчить про те, що у Росії шансів ніяких немає. І у відповідь понеслося: спочатку Медведєв там щось почав рикати, тепер Лавров, Патрушев і так далі.

На моє переконання, подібна дискусія свідчить про те, що рашистська кліка втрачає опору, стає неадекватною абсолютно.

Якщо зіставляти сили, то по економічній потужності, оборонно-промисловому потенціалу, країни НАТО в десятки разів сильніші. Інша справа, що всередині самого НАТО відбувається. А там є тільки одне питання, яке породжує хитання, невпевненість. Впродовж 2025-2026 років проводилося безліч штабних навчань. Жодного разу при моделюванні ситуації нападу Росії на країни НАТО, Сполучені Штати не приймали рішення вступати негайно у війну. Жодного разу! Ось, що породжує цю дискусію. Не було штабних навчань, щоб американці вступали одразу у війну. Погодження, перепогодження, переговори… І ці внутрішні речі, занесені вірусом трампізму, породжують цю дискусію.