Росія точно надірветься, якщо ми зробимо це: Ігор Луценко про терміни закінчення війни і страшну зброю ворога

Екснардеп, нині військовий розповів про "Шахеди" на Starlink, удари по Москві і мирні переговори

Росія стрімко продовжує нарощувати повітряний терор України. Атаки ракет і дронів стають масовішими, а "Шахеди" літають вже зі Starlink, що може радикально змінити правила війни.

Чи справді Україна стоїть на порозі нової фази дронової війни без кордонів? Чому за три роки так і не з’явилася ефективна система протидії "Шахедам", і що заважає нам діяти так само системно, як діє Росія? На ці та інші питання в інтерв'ю "Телеграфу" відповів колишній нардеп, а нині військовий Ігор Луценко.

"Вся міць FPV може впасти на наші голови"

– Пане Ігоре, останнім часом російські повітряні атаки стають більш масовими і руйнівними. А днями радник міністра оборони Сергій Флеш повідомив, що росіяни вже використовують "Шахеди" зі Starlink. Чи може в майбутньому це стати масовою історією і наскільки взагалі загрозлива така ситуація?

– Якщо не буде ніякої протидії, то це дуже серйозно. Вся міць, так званої, FPV-технології, коли дроном керує оператор, впаде на наші голови без будь-якої різниці у кордонах. Долітатимуть до Ужгорода і вражатимуть буквально окремі трансформатори, тепловози чи інші важливі об'єкти. По всій Україні ця зброя діятиме. Тому це дуже серйозна загроза. Насправді, це могло з'явитися і раніше, але, на щастя, ми три роки мали "канікули".

– Як протидіяти? Я чув різні рецепти, починаючи від того, що взагалі треба відключати Starlink над Україною, або ж просити SpaceX робити "білі списки" дозволених для підключення пристроїв.

– Є велике сподівання, що, можливо, компанія SpaceX якимось чином дійсно допоможе нам. Та в будь-якому разі нам потрібно вміти збивати всі "Шахеди", що до нас залітають: є на них Starlink чи немає. Треба вибудувати систему, яка буде протидіяти "Шахедам". Нагадаю, що ми мали на це три роки.

– Чому не вибудували? Що заважало? Наприклад, нещодавно член парламентського комітету з нацбезпеки і оборони Роман Костенко зазначав, що Україна повинна знищувати "Шахеди" ще на кордоні і не дозволяти їм залітати у великі міста. Гарна мета, та чи це технічно можливо?

– Звісно, можливо. Якщо брати за компонентами, то у нас все є для цього: засоби виявлення, ураження. Але, по-перше, щоб воно працювало, це треба дуже сильно оркеструвати. По-друге, компоненти треба мати в достатній кількості. Поки що з цими двома моментами у нас проблеми.

Нещодавно Павло Єлізаров заступив на відповідну посаду (експідприємець Павло "Лазар" Єлізаров став заступником командувача Повітряних сил, — Ред.) І я так розумію, що дронова ППО буде його парафією. А те, як у нас раніше працювала ППО, треба дуже сильно покращувати.

– Що маєте на увазі? В чому основна проблема? Не вистачає людей, засобів, інженерно-технічних можливостей?

– Не вистачає організації. Це головний виклик. Ми будуємо те, чого ще не було ніде у світі. І у росіян цього ще довго не буде. Нам потрібно робити ставку саме на протидронову ППО, тому що іншої, поки що, у нас немає в достатній кількості. А такої ППО ще ніхто у світі не розробляв. Немає таких фахівців, щоб просто ти його покликав і сказав: "зроби мені". Тим більше, їх немає у Повітряних силах, які взагалі від дронів дуже далекі.

Тому треба це все з нуля відбудовувати. І це найбільший виклик. Яким чином мусять працювати десятки, сотні екіпажів? Десятки операторів засобів виявлення? А йдеться про спеціалізовані засоби виявлення. Припустимо, є чотири-п'ять видів радарів, які для цього підходять, та ці всі радари мають свої якісь недоліки і переваги в різний час роботи, буквально в кожну годину. Це все треба розуміти і давати відповідні вказівки. Це дуже непросто.

"Якщо Зеленський накаже закрити аеропорти в РФ, це можна зробити"

– Поясніть, а які об'єктивні чинники не дозволяють нам масово атакувати дронами Москву, Санкт-Петербург? Були ж часи, коли ми паралізували авіасполучення на Росії. А зараз про це ми вже не чуємо. Чому? Вони якось вирішили це питання, тому ми не можемо прорватися?

– По-перше, до Москви, і Санкт-Петербургу тим більше, складно дістатися. Росіяни обклали [ці міста] кільцями ППО, РЕБ, ракетних систем. Всі ці "Тори", "Панцирі" і все інше вони стягнули туди, і їх там достатньо багато. Крім того, вони ж постійно це все виробляють і оновлюють. Припустимо, дуже умовно, вони щодня роблять "Панцир", кожні два дні "Тор". У них з самого початку були ці системи, і зараз вони їх намагаються адаптувати до дронової війни.

По-друге, у них там суцільне радарне поле. Не думаю, що воно працює набагато краще, ніж у нас, але статус всіх цих систем вони підняли достатньо високо. Якщо ви відкриєте "свіжі" супутникові знімки то побачите, що для ракетних систем, які охороняють Ново-Огарьово (де знаходиться резиденція Путіна, — Ред.), Москву, для них зроблені спеціальні насипи. Ми в Україні страшенно страждаємо від "Шахедів", але я не бачив, щоб хтось у нас робив спеціальні насипи для того, щоб туди заїжджала мобільна вогнева група чи інші засоби. Створили якісь там батальйони із хлопців, з кулеметами, пікапами, і нехай вони самі там якось розбираються з цією проблемою. В Росії ж працює єдиний центр, який відповідальний за те, щоб уражати всю Україну. У нас десятки підрозділів працює, їх намагається координувати єдиний гіпотетичний центр (десь там у Генштабі), але ж не обов'язково СБУ, ГУР беруть участь в цій координації. І в такій системі працювати приманками, якими є, наприклад, "Гербери" (а це "сміттєвий" дрон в квадраті), немає зацікавленості у окремого підрозділу, який веде персональну війну з Путіним. І якщо такий підрозділ навіть надішле якусь кількість приманок [в Росію], і вони закриють аеропорт, то я не знаю, чи підрозділ отримає за це якісь Є-бали (система бонусів, які нараховуються за знищення техніки та живої сили армії РФ, — Ред.) Тобто немає жодного сенсу працювати так системно, як працюють росіяни, для окремого українського невеличкого підрозділу. А у нас всі підрозділи такі – невеличкі. Треба системно працювати, щоб, наприклад Зеленський, дав наказ закрити всі російські аеропорти. Це можна зробити: кожних декілька годин запускаєш якісь засоби. Росіяни ж не знають, що там летить, буде паніка. Та команди такої, я так розумію, не надходило. Ми вражаємо нафтопереробку, стратегічні підприємства і це чудово. Але можна було б працювати набагато краще.

– Очікуєте, що новий міністр оборони Михайло Федоров привнесе у військо цю нову організацію?

– Сподіваюсь. Він, мабуть, перший, хто зможе це зрозуміти. На фоні його попередників, Федоров – це просто величезний крок вперед.

– Одна з перших заяв Федорова була про те, що Україна готує власний аналог "Mavic". А чому саме "Mavic"? Це дійсно саме той тип дронів, який зараз конче необхідний для фронту?

– Китай на голову випереджає Росію і Україну у всіх можливих технічних параметрах. Те, що розробила корпорація DJI (яка виробляє дрони "Mavic", — Ред.), все ще залишається недосяжним рівнем інженерії для сторін, які воюють на смерть. І добре, що є така спроба [розробити аналог] під егідою Федорова (чи, можливо, автономно від нього). Федоров хоча б це розуміє. Я знаю підприємців, які ставлять собі таку амбітну мету: хоча б частково замінити "Mavic". Тому що ми без "Mavic" ніяк. 90% розвідінформації – це все ще "Mavic" і "Matrice".

Про "Рубікон" і ППО на штучному інтелекті

– Російський підрозділ "Рубікон", який спеціалізується на роботі з БПЛА. В ЗМІ багато інформації, що це якийсь супер унікальний підрозділ, який має необмежене фінансування. Розкажіть, в чому його особливість така?

– Особливість і унікальність "Рубікону" полягає в тому, що йому ставляться задачі контролю глибини. Це може бути, наприклад, винищення наших розрахунків FPV, які знаходяться у цій глибині. І таким чином росіяни просуваються. Вони просто вибивають наших FPV-шників, а далі піхота заходить і виносить позиції тих, хто залишився. Або ж вирізають логістику. І під ці задачі "Рубікон" починає абсорбувати технологічні рішення. Спочатку з'являється задача вирізати логістику, а потім "Рубікон" знаходить, який інструмент для цього необхідний. І так у них з'явилося оптоволокно. У нас воно не з'явилося. Не через те, що ми ідіоти і не розуміємо, як оптоволокно використовувати. Просто не було такій-то бригаді поставлено завдання – переріжте таку-то дорогу, яка за 30 кілометрів від вас знаходиться.

Тому "Рубікон", перш за все, це специфічні завдання. У нас тільки зараз, наскільки я знаю, формуються підрозділи, які будуть працювати по ворожим операторам. Можливо, вже і працюють, та в будь-якому разі, ми з цим запізнилися дуже сильно. І ці підрозділи, коли у них буде така задача, підтягнуть технологічне рішення своїми силами.

– Український уряд днями підписав угоду з відомим розробником військових рішень, американською компанією Palantir. Буде створена платформа "Dataroom" на основі якої працюватиме ПВО на ШІ. В уряді це називають кроком, який дозволить реально закрити небо над Україною. Це дійсно так перспективно, або ж просто гарний піар?

– В принципі, Palantir – це робоча схема. Це не ChatGPT який більше є біржовою бульбашкою. Але знадобиться час. Воно так одразу не поїде. Навіть якщо уявити якийсь найкращий комплекс, то все одно середовище, в якому це все працюватиме, потребує часу на оцифровку. Для того, щоб навчати нейромережі, потрібен час. Треба спочатку, щоб людина навчилася так, щоб потім змогла навчити нейромережу. А до цього ще треба дійти.

– Я просто до того, чи можливо взагалі закрити небо над такою великою країною, як Україна?

– Можливо. У нас же насправді грошей багато і можливості партнерів теж великі. Тому теоретично немає ніяких бар'єрів. Ми просто беремо і автоматизуємо те, що робить поки що руками людина. Але поки ця людина не навчилася руками робити, навчити робота – складно.

"У Росії немає безліму на людську силу"

– Нещодавно я робив інтерв'ю з Марією Берлінською і вона мені казала, що цифра щомісячних втрат росіян на рівні 30-35 тисяч змусить їх зупинитися. Федоров днями повідомив, що минулого місяця втрати серед росіян були приблизно 35 тисяч. А наша стратегічна мета, за словами того ж Федорова, це 50 тисяч на місяць. Як ставитеся до такої математики? Чи дійсно є якась така "магічна" кількість втрат, після якої росіяни загальмують і зупиняться?

– В чомусь ми навіть переоцінюємо можливості Росії до мобілізації. А там не все так райдужно. Закидувати трупами вони морально готові і з задоволенням можуть жертвувати 50, 100 тисяч на місяць, щоб і далі продовжувати свій повзучий наступ. Але чи є у них такий людський ресурс? Я дуже сумніваюся.

Є достатньо ознак того, що найманців-добровольців стає все менше. Проблемніше їх оплачувати. Є метушіння російської влади, яка то скасовує колосальні виплати, так звані, "підйомні", а зараз знову повертає. Чому? Тому що стало менше людей. Вони думали, що зекономлять і будуть менше платити. Прийшло менше людей. А треба більше. Тобто вони мають дуже серйозні бюджетні і антропологічні обмеження. Це добре. Ми не мусимо вважати, що Росія має безлім людської сили.

Але щоб росіяни почали виходити в "мінус", нам ще треба постаратися. У всій цій математичній моделі мусить бути центральним параметром співвідношення втрат. Якщо ми розмінюємо наші безцінні території на таке-то співвідношення втрат, тоді, за певних умов, це може бути виграшною стратегією. Якщо ж ми вбили 50 тисяч росіян, але втратили, наприклад, п'ять тисяч українців – я вважаю це ненормальним. І як тільки ми всю ідеологію розвернемо в сторону мінімізації втрат, от тоді у нас і війна буде зовсім інша.

Погано говорити будь-яку цифру, я не хочу взагалі втрачати жодної людини, але певні цифри, гіпотетично, можуть бути для нас прийнятними. Розміняли ми одного на 50 росіян, два села втратили – нормально. Ми потім це все повернемо, коли Росія надірветься. Тому що є ознаки того, що вона до цього все ж таки прямує.

– Маєте на увазі економічний стан Росії?

– Економічний стан поступово починає комбінуватися з політичними процесами, настроями. Мабуть, найголовніший параметр щодо Росії це не кількість вбитих росіян, а результативність знищення. А результативність знищення виявляється в соціологічних тенденціях. Там є дві лінії: підтримка "СВО" і несприйняття "СВО". І ці лінії чітко зараз розходяться в потрібних нам напрямках.

Росіян так просто не переконати, що не треба [воювати]. Вони люблять, коли знищують українців, Росія встає з колін… Коли "войнушка", їм це подобається, для них це більш природний стан. Але реальність з ними говорить інколи досить суворо: з'являються родичі, які загинули, все це затягується, економічна ситуація погіршується. Ми пам'ятаємо, що 10 років потрібно було, щоб імперія вирішила, що треба вивести війська з Афганістану.

– Ми зараз, як я розумію, більше говоримо про російський тил, а як щодо ситуації в армії? Наприклад, в соцмережах все частіше можна побачити відео, де російські командири прив'язують своїх солдатів до дерев, караючи їх за те, що ті втекли з позицій. Можна казати, що там зріє криза? Принаймні морально-психологічна. Чи це більше наші ілюзії, які ми плекаємо?

– Я б поки що на це не розраховував. Це просто оскотинювання. Чим далі, тим більше вони втрачають людське обличчя. Звісно, війна діє на всіх людей однаково, і не робить їх більш делікатними. Стосовно росіян, то ця нація ніколи не відрізнялася якоюсь миролюбністю чи делікатністю в ставленні одне до одного. Відповідно, ставлення росіян до росіян буде тільки погіршуватися.

На жаль, нам теж буде не просто в цьому марафонському забігові. Росія застосовує надзвичайно примітивну тактику: так зване, піхотне просочування. З "Рубіконом" чи без, але просочування. Як тільки ми отримаємо установку, що нам потрібно з певним коефіцієнтом втрат зупинити просування росіян (навчимося гарно мінувати, використовувати роботизовані системи), тоді гарантовано Росія надірветься. Але поки що до цього треба ще йти. Це дуже довго. Якщо не буде "чорних лебедів". Я все-таки сподіваюся, що якісь "чорні лебеді" прилетять.

"Війна буде довго"

– Зараз відбуваються, так звані, перемовини. Наріжний камінь цих перемовин – території і вихід українських військ з Донбасу. Якщо Україна узгодить цей вихід за механізмом створення вільної економічної зони, це загрожує розколом серед військових? Адже зрозуміло, що військові хочуть повернутися додому до родин, але за що ж тоді стояли?

– В березні цього року ми будемо святкувати вже чотири роки мирних перемовин. І я оптимістично дивлюся, та, можливо, ще чотири рази по чотири ці мирні переговори будуть тривати.

Чому така величезна увага до них? Тому що, щоразу артикулюється те, чого дуже хочеться. Таке явище, як перемовини, дуже придатне для аналізу медіа, аналітиками, коментаторами. Війну важко коментувати, коли ти ні в чому не розбираєшся і не береш участь. А переговори можна коментувати безкінечно. Тому тема переговорів завжди буде проходити червоною лінією під час будь-яких бойових дій.

Коли мирні переговори будуть дійсно актуальні? Тоді, коли зміниться ситуація на фронті. А зараз можна не хвилюватися. Росіяни будуть і далі наступати та переговорюватися з нами і Трампом по всім параметрам. Але вони будуть наступати, допоки можуть. Нам треба зосереджуватися на політиці нового етапу: які види протипіхотних мін кращі? Ви за які? На магнітометрах чи на доплерівських ефектах? От це реальні речі, які дійсно впливають на настрій росіян, спроможності імперії.

Нам, безумовно, треба танцювати перед Трампом, нікуди не подінешся. Набагато більш потужні країни в менше катастрофічних ситуаціях зараз танцюють перед Трампом. Але гарантій [безпеки] ніхто нам не дасть на цю, так звану, угоду. У Трампа немає карт, щоб нас купити. Він і не хоче давати реальні військові гарантії.

Тому буде війна. Війна буде довго. Радикально злий наступ росіян триватиме ще довго. А нам треба якось з цим жити, готуватися і оптимізовувати наше життя під задачі співвідношення втрат.