Буча, ошибка с Крымом и отношения с Трампом: Зеленский рассказал, могла ли "большая" война не начаться

Украинский лидер вспомнил самые тяжелые эпизоды полномасштабного вторжения

В интервью каналу The Diary Of A CEO Владимир Зеленский назвал поездку в освобожденную Бучу одним из самых тяжелых переживаний за годы войны. Он объяснил, почему считает ошибкой отсутствие приказа защищать Крым в 2014 году, и рассказал о разговоре с Джо Байденом перед полномасштабным вторжением.

Президент Украины также ответил, могли ли отношения Дональда Трампа с Владимиром Путиным предотвратить нападение, и поделился тем, что чувствует во время встреч с родителями погибших военных. Собрали главные заявления.

The Diary of a CEO — это популярный международный ток-подкаст в формате интервью. В этом материале "Телеграф" собрал главные заявления Зеленского.

О переходе от сериального президента к реальному

Переход от роли президента в сериале "Слуга народа" к реальному президентству, по словам Зеленского, не был заранее просчитанным сценарием. Еще до участия в выборах он работал с политическими темами: параллельно с сериалом его команда выпускала политическую сатиру. Этот проект, отметил Зеленский, стал популярным еще до выхода сериала об экранном президенте. Поэтому к моменту, когда он решил попробовать себя в политике, уже ориентировался в ней.

"Это не было как-то рассчитано. Сериал "Слуга народа" был очень популярным. Параллельно у нас были и другие проекты: проект политической сатиры, он был очень популярным, даже до того сериала. То есть я уже ориентировался в политике так или иначе", – рассказал Владимир Зеленский.

Говоря о личных мотивах, Зеленский выделил оккупацию Крыма и Донбасса. По его словам, эти события изменили украинцев и подтолкнули его самого попробовать себя в другой роли. Решение пойти в политику он описал как осознанную попытку действовать после потрясений, которые пережила страна.

"Суть была в том, что я действительно решил попробовать свои силы в этом направлении. Я очень хотел – после оккупации Крыма, после оккупации Донбасса – вся эта ситуация изменила нас", – сказал президент Украины.

Рассуждая о переменах в стране, Зеленский связал независимость с возможностью развивать собственную идентичность. Он напомнил о распаде Советского Союза и появлении независимых государств, в том числе Украины. Собственные язык, музыка и одежда, по его словам, естественны для страны, получившей свободу. Такое развитие самостоятельных государств он противопоставил сохранившейся ностальгии по СССР.

Почему Зеленский считает оккупацию Крыма началом войны

Началом войны Зеленский назвал оккупацию Крыма в 2014 году. При этом он признал, что разные люди по-разному определяют момент ее начала. Говоря об Украине, восстановившей независимость в 1991 году, президент вспомнил, что общество не верило в захват полуострова. По его оценке, происходившее не сразу воспринималось как война из-за постепенного характера оккупации.

"В 2014 году все мы просто не могли поверить, что происходит такого рода оккупация. Война на самом деле началась с оккупации Крыма. Это правда. Просто эта оккупация была медленной. Она не очень была похожа на войну", – заявил Владимир Зеленский.

Главную проблему того периода президент видит в действиях украинской власти. По его словам, когда вооруженные люди нарушили границы и начали постепенно захватывать Крым, четкого приказа защищать свою землю не было. Эти события Зеленский назвал "ползучей оккупацией". Ошибкой Украины, по его мнению, стало то, что захватчиков тогда не отбросили назад.

"Нашей ошибкой было то, что мы не отбили их назад. И, конечно, если бы был приказ – приказ защищать страну, – я уверен, что полномасштабной войны в той форме, в которой она есть сегодня, не произошло бы. По крайней мере, мне так кажется", – сказал президент.

Зеленский связал события 2014 года с последующим полномасштабным вторжением. Речь идет о конкретном решении – приказе защищать страну в момент захвата полуострова. Президент считает, что сопротивление тогда изменило бы дальнейший ход войны. При этом он подчеркнул, что говорит о собственном убеждении и о том, как, по его мнению, могли бы развиваться события.

Имперские цели Путина и страх перед европейским выбором Украины

Главной целью Владимира Путина Зеленский считает восстановление империи. Российского президента он назвал глубоко советским человеком, напомнил о его службе в КГБ в Германии и словах о распаде Советского Союза как крупнейшей катастрофе XX века. По оценке Зеленского, все это говорит о том, что Путину было недостаточно территории и возможностей России.

"Он имел амбицию вернуть империю, вернуть Советский Союз. Он считает, что другая большая страна виновата в распаде СССР. Какая именно? Соединенные Штаты Америки. Потому что это всегда была геополитическая война", – сказал Владимир Зеленский.

Этой логикой президент Украины объяснил и отношение Путина к США. Он напомнил, что Советский Союз и Соединенные Штаты были союзниками во Второй мировой войне, а затем стали противниками в холодной войне. Зеленский считает, что Путин по-прежнему смотрит на отношения с Америкой сквозь призму этого противостояния и связывает с ней распад СССР. В самой России, по словам украинского президента, тоже сохранилась ностальгия по советскому прошлому.

"Империи не выживают на свободе. И это очень важно. Почему империи распадаются? Потому что люди хотят быть свободными. Потому что люди сравнивают свою жизнь в империи с жизнью в других странах, даже маленьких. Они видят, как там все развивается", – объяснил Зеленский.

Постепенное движение Украины в сторону Европы Зеленский назвал проблемой для России именно по этой причине. По его мнению, превращение Украины в часть Европы угрожает распадом самой России, где живут разные народы, религии и нации. Стремление Путина вновь собрать империю президент объяснил попыткой противостоять такому развитию событий. Зеленский также отверг утверждения о фашизме в Украине, сославшись на опыт полной оккупации ее территории во время Второй мировой войны.

"Если бы люди хоть немного знали историю, они бы поняли, что фашистов в Украине, фашизма как такового не существует. Почему? Потому что Украина глубоко в своих корнях понимает, что означает быть под фашистами. Потому что во время Второй мировой войны Украина была оккупирована на 100% полностью", – заявил президент Украины.

Поездка в Бучу и вопрос о прощении после массовых убийств

На вопрос о самом тяжелом дне за последние четыре года Зеленский ответил рассказом о поездке в Бучу после ее освобождения. В городе он увидел тела убитых: среди погибших были дети, взрослые и пожилые люди. Президент говорил о связанных руках, следах пыток и людях, похороненных в ямах.

"Мы освободили Бучу. Я туда поехал. Повсюду лежали трупы. Дети, взрослые, пожилые люди – изрезанные, зарезанные, со связанными руками, подвергнутые пыткам, а потом похороненные в ямах", – рассказал Владимир Зеленский.

Вспомнив поездку, президент перешел к вопросу о том, как после увиденного воспринимать призывы к компромиссу. Он предложил представить такую же трагедию в США или Великобритании: массовое захоронение с сотнями замученных людей. Так Зеленский объяснил свою реакцию на разговоры о необходимости договориться и простить произошедшее.

"Когда вы видите массовое захоронение где-нибудь в США или в Британии, не дай Бог, с 500 замученными людьми, как это простить? И именно поэтому, когда президент Трамп говорит, что нам нужно найти компромисс… Нельзя же просто так все это простить", – сказал Зеленский.

В ответе президента Буча стала конкретным примером человеческого опыта, который стоит за обсуждением условий окончания войны. Зеленский связал вопрос о компромиссе с судьбами убитых и тем, что люди пережили после освобождения города. Отвечая на вопрос о самом тяжелом дне, он говорил прежде всего о жертвах, которых увидел, и о том, что не может отделить эти воспоминания от политических переговоров.

"Я никогда не хотел кого-то убить, но после Бучи я захотел найти этих людей, не являющихся людьми, и убить их. Чистая месть. Буча – это был самый ужасный день моей жизни. Никогда не видел столько человеческих тел, разбросанных по улице. После этого все изменилось", — сказал президент.

Дети, не знающие мира, и встречи с родителями погибших военных

Говоря о повседневной жизни во время войны, Зеленский противопоставил опыт взрослых, которые помнят время без обстрелов, жизни детей, у которых такого опыта нет. Он рассказал о ночах, когда из-за воздушной тревоги приходится спускаться в бомбоубежище, а потом возвращаться обратно. По словам президента, для детей это повторяется снова и снова. Некоторые из них погибли.

"Мы жили в другое время. Мы понимаем, что это такое – жить, когда нет сирен, нет обстрелов. А есть дети, которые каждую ночь спускаются в бомбоубежище, когда звучит тревога, а тревога звучит каждую ночь, потом они поднимаются обратно, и некоторые из таких детей погибли. Просто представьте: есть дети, которые никогда не знали, что такое мир. Это ужасно", – сказал Владимир Зеленский.

Еще одним тяжелым переживанием Зеленский назвал вручение высшей награды Героя Украины семьям погибших военных. Он рассказал о встречах с родителями, потерявшими сына или дочь. По словам президента, в такие моменты он чувствует, будто сам перестает существовать. Слово "боль", признался он, не передает всего, что он ощущает.

"Когда я вручаю эту награду родителям, которые потеряли ребенка, парня или девушку, военных, – это ощущение, будто я перестаю существовать в этот момент. Это не боль, это что-то ужасное", – рассказал президент Украины.

Во время таких встреч Зеленский смотрит родителям в глаза и слушает их. Люди реагируют по-разному: многие что-то говорят, а некоторые просят только обнять.

"Я смотрю этим людям в глаза, на то, что они говорят. Многие из них что-то говорят. А есть люди, которые просто просят об объятиях", – сказал Зеленский.

"Эти родители потеряли ребёнка не на детской площадке. Они потеряли военнослужащего. Они знали, что такое может случиться. Но знать об этом и пережить потерю – совершенно разные вещи", – сказал Зеленский. Когда интервьюер Стивен Бартлетт заметил слёзы в его глазах, президент ответил: "Я человек. Я не стыжусь того, кто я есть. Я не самый сильный человек в мире. Я стараюсь подавать пример, но я точно не идеальный человек".

Ошибка Байдена с санкциями и ответ на слова Трампа о предотвращении вторжения

Зеленский рассказал, что перед полномасштабным вторжением просил президента США Джо Байдена заранее ввести санкции против России. Он объяснял, что если Вашингтон знает о подготовке нападения, ограничения нужно вводить до него. По мнению украинского президента, такой шаг мог остановить Путина, если тот уже решил вторгнуться. Однако Байден ответил, что санкции введут после нападения.

"Я просил президента Байдена: "Введите санкции против России сейчас, превентивно. Если вы знаете, что может быть вторжение, введите санкции. И тогда он не пойдет, если он действительно решил". Но президент Байден сказал, что мы введем санкции, если будет вторжение", – рассказал Владимир Зеленский.

Зеленский назвал ошибкой подход, при котором ограничения вводили уже после нападения. Его также спросили о неоднократных заявлениях Дональда Трампа, что при его президентстве полномасштабной войны не было бы. Зеленский ответил, что достоверно этого никто не знает. Он признал два обстоятельства: вторжение произошло при Байдене и не произошло при Трампе. Но момент для попытки полной оккупации, подчеркнул президент, выбрал Путин.

"Я думаю, что Трамп имел особые отношения с Путиным и имеет их до сих пор. И, возможно, действительно есть вероятность того, что дружеские отношения Трампа с Путиным могли бы предотвратить полномасштабное вторжение", – сказал президент Украины.

Допуская, что личные отношения могли повлиять на события, Зеленский напомнил об ограниченности президентских сроков. Ни он сам, ни Трамп не будут занимать свои посты вечно, отметил президент. Поэтому даже отсрочка нападения не устранила бы главную проблему – намерение Путина оккупировать Украину. Именно эту цель Зеленский назвал решающей, независимо от того, кто руководит Соединенными Штатами.

"В любом случае президентство Трампа закончилось бы, а Путин все равно не смог бы изменить свою главную цель – оккупацию Украины. Поэтому я думаю, что, честно говоря, неважно, кто президент США, пока в России есть Путин", – заявил Зеленский.

Прекращение огня и справедливость для пострадавших

Зеленский рассказал, что не раз пытался объяснить президенту США, насколько велика уступка – остановить боевые действия на нынешних линиях. Заставить людей, чьих детей пытали, простить Россию невозможно. Ненависть не исчезает: нужны время и справедливость.

"Президент Трамп говорит, что нам нужно найти компромисс… И поверьте, мы живем с этим. Прекращение огня и переход к переговорам – это огромный компромисс", – сказал Зеленский.

Единственной своей мечтой президент назвал окончание войны. Пострадавшим, подчеркнул он, нужны суд и хотя бы моральное утешение.

"Я очень хочу справедливости. Я знаю, что немало людей чувствуют себя так, будто у них вырвали сердце, и вы должны дать им хотя бы что-то: какой-то суд, какую-то справедливость, хотя бы какое-то моральное утешение. Это абсолютная необходимость", – заявил Зеленский.

Оккупированные территории и опасность уступок на востоке

По оценке Зеленского, Россия оккупировала около 18–19% территории Украины. Москва, заявил он, хочет забрать практически весь восток страны.

Славянск, Краматорск и Дружковку президент назвал ключевыми городами укрепленной обороны. Если передать их России, она получит путь в Днепропетровскую область, к Павлограду и Днепру. Под угрозой окажутся и другие важные для экономики города.

"Если мы передадим эти наши города им, тогда риск огромный. Если он захочет продолжать, он сможет захватить огромное количество наших городов, если продвинется дальше. И риск реальный. Никто ничего не гарантирует", – сказал Зеленский.

Ядерная угроза и смена власти в России

Зеленский считает, что Путин не решится применить ядерное оружие. После такого шага у России, по его оценке, не останется союзников. Президент упомянул США и Китай и подчеркнул: ядерный прецедент опасен и для самих ядерных держав. За первым применением могут последовать второе и третье – в других конфликтах.

"Поэтому я не думаю, что Путин будет рисковать с ядерным оружием", – заявил Зеленский.

При этом президент Украины убежден: российская система будет держаться за Путина до конца его жизни, а сам Путин – за систему.

"Только когда его жизнь закончится, он покинет Кремль и передаст – физически передаст, естественным образом передаст власть. Я в этом более чем уверен", – сказал Зеленский.

Удары по НПЗ, ракеты Patriot и претензии к Трампу

Зеленский объяснил удары по российской энергетической инфраструктуре ответом на атаки по украинской энергосистеме. Россия зарабатывает на дизеле и тратит деньги на оружие. Президент отверг связь этих ударов с ростом цен на дизель в США: российский экспорт слишком мал, чтобы повлиять на цены. Корнем энергетической проблемы он назвал блокировку Ормузского пролива.

"Я всегда говорил президенту Трампу: устройте энергетическое прекращение огня, хотя бы в отношении энергетики. Хотя бы давайте дадим людям свет. Но президент Трамп не может достичь соглашения с Путиным об этом. Путин отказывает ему в энергетическом прекращении огня", – заявил Зеленский.

По словам президента, он просил США предоставить ракеты ПВО для защиты энергетики – не бесплатно, а за счет европейского финансирования в рамках договоренности. Украина их не получает: американская сторона говорит, что не может передать ракеты, а Patriot направляет на Ближний Восток. Зеленский назвал несправедливым ожидание, что Украина при этом не будет отвечать на энергетические атаки.

"У меня хорошие отношения с Трампом. И я считаю неправильным и неприемлемым то, что он перекладывает российскую агрессию и российские убийства на меня. Он смещает контекст. И это нечестно", – сказал Зеленский. Отвечая на вопрос о том, как завершить войну, он заявил: Трамп может легко усадить Путина за стол переговоров и должен обращаться к российскому лидеру с той же риторикой, которую использует в отношении президента Украины.

Как сообщал "Телеграф", после возвращения Дональда Трампа в Белый дом в январе 2025 года его риторика в адрес Владимира Зеленского менялась несколько раз: сначала Трамп оскорблял его и выдвигал обвинения, затем признал мужество украинского президента, а позже вновь перешёл к давлению – в частности, в своих заявлениях. 19 февраля Трамп назвал Зеленского "диктатором без выборов", а 10 октября заявил, что Украине пора избрать нового президента, который сможет заключить мирное соглашение с Россией. Эти перемены показывают, как личные отношения президентов развивались на фоне политических требований. Резкие заявления Трампа могут ослабить позиции Зеленского перед переговорами и возложить на Киев ответственность за отсутствие соглашения.