Буча, помилка з Кримом та стосунки з Трампом: Зеленський розповів, чи могла "велика" війна не розпочатися

В інтерв’ю каналу The Diary Of A CEO Володимир Зеленський назвав поїздку до звільненої Бучі одним із найважчих переживань за роки війни. Він пояснив, чому вважає помилкою відсутність наказу захищати Крим у 2014 році, та розповів про розмову з Джо Байденом перед повномасштабним вторгненням.

Президент України також відповів, чи могли стосунки Дональда Трампа з Володимиром Путіним запобігти нападу, і поділився тим, що відчуває під час зустрічей із батьками загиблих військових. Зібрали головні заяви.

The Diary of a CEO – це популярний міжнародний ток-подкаст у форматі інтерв’ю. У цьому матеріалі "Телеграф" зібрав головні заяви Зеленського.

Про перехід від серіального президента до реального

Перехід від ролі президента у серіалі "Слуга народу" до реального президентства, за словами Зеленського, не був заздалегідь прорахованим сценарієм. Ще до участі у виборах він працював із політичними темами: паралельно із серіалом його команда випускала політичну сатиру. Цей проект став популярним ще до виходу серіалу про екранного президента. Тому на момент, коли він вирішив спробувати себе в політиці, вже орієнтувався в ній.

"Це не було якось розраховано. Серіал "Слуга народу" був дуже популярним. Паралельно у нас були й інші проекти: проект політичної сатири, він був дуже популярним, навіть до того серіалу. Тобто я вже орієнтувався у політиці так чи інакше", – розповів Володимир Зеленський.

Говорячи про особисті мотиви, Зеленський виділив окупацію Криму та Донбасу. За його словами, ці події змінили українців та підштовхнули його самого спробувати себе в іншій ролі. Рішення піти у політику він описав як усвідомлену спробу діяти після потрясінь, які зазнала країна.

"Суть була в тому, що я справді вирішив спробувати свої сили в цьому напрямку. Я дуже хотів – після окупації Криму, після окупації Донбасу – вся ця ситуація змінила нас", – сказав президент України.

Розмірковуючи про зміни у країні, Зеленський пов’язав незалежність із можливістю розвивати власну ідентичність. Він нагадав про розпад Радянського Союзу та появу незалежних держав, у тому числі України. Власна мова, музика та одяг, за його словами, є природними для країни, яка отримала свободу. Такий розвиток самостійних держав він протиставив ностальгії по СРСР, що збереглася.

Чому Зеленський вважає окупацію Криму початком війни

Початком війни Зеленський назвав окупацію Криму у 2014 році. Він визнав, що різні люди по-різному визначають момент її початку. Говорячи про Україну, яка відновила незалежність у 1991 році, президент згадав, що суспільство не вірило у захоплення півострова. За його оцінкою, те, що відбувалося, не відразу сприймалося як війна через поступовий характер окупації.

"У 2014 році всі ми просто не могли повірити, що відбувається така окупація. Війна насправді почалася з окупації Криму. Це правда. Просто ця окупація була повільною. Вона не дуже була схожа на війну", — заявив Володимир Зеленський.

Головну проблему того періоду президент бачить у діях української влади. За його словами, коли озброєні люди порушили кордони та почали поступово захоплювати Крим, чіткого наказу захищати свою землю не було. Ці події Зеленський назвав "повзучою окупацією". Помилкою України, на його думку, стало те, що загарбників тоді не відкинули назад.

"Нашою помилкою було те, що ми не відбили їх назад. І, звичайно, якби був наказ – наказ захищати країну, – я впевнений, що повномасштабної війни в тій формі, в якій вона є сьогодні, не сталося б. Принаймні мені так здається", – сказав президент.

Зеленський пов’язав події 2014 року із наступним повномасштабним вторгненням. Йдеться про конкретне рішення – наказ захищати країну на момент захоплення півострова. Президент вважає, що опір тоді змінив би подальший перебіг війни. При цьому він наголосив, що говорить про власне переконання та про те, як, на його думку, могли б розвиватися події.

Імперські цілі Путіна та страх перед європейським вибором України

Головною метою Володимира Путіна Зеленський вважає відновлення імперії. Російського президента він назвав глибоко радянською людиною, нагадав про його службу в КДБ у Німеччині та слова про розпад Радянського Союзу як найбільшу катастрофу XX століття. За оцінкою Зеленського, все це говорить про те, що Путіну було недостатньо території та можливостей Росії.

"Він мав амбіцію повернути імперію, повернути Радянський Союз. Він вважає, що інша велика країна винна у розпаді СРСР. Яка саме? Сполучені Штати Америки. Тому що це завжди була геополітична війна", – сказав Володимир Зеленський.

Цією логікою президент пояснив і ставлення Путіна до США. Він нагадав, що Радянський Союз та Сполучені Штати були союзниками у Другій світовій війні, а потім стали супротивниками у холодній війні. Зеленський вважає, що Путін, як і раніше, дивиться на відносини з Америкою крізь призму цього протистояння і пов’язує з нею розпад СРСР. У самій Росії, за словами українського президента, теж збереглася ностальгія за радянським минулим.

"Імперії не виживають на волі. І це дуже важливо. Чому імперії розпадаються? Тому що люди хочуть бути вільними. Тому що люди порівнюють своє життя в імперії з життям в інших країнах, навіть маленьких. Вони бачать, як там усе розвивається", – пояснив Зеленський.

Поступовий рух України у бік Європи Зеленський назвав проблемою для Росії саме через це. На його думку, перетворення України на частину Європи загрожує розпадом самої Росії, де мешкають різні народи, релігії та нації. Прагнення Путіна знову зібрати імперію президент пояснив спробою протистояти такому розвитку подій. Зеленський також відкинув твердження про фашизм в Україні, пославшись на досвід повної окупації її території під час Другої світової війни.

"Якби люди хоч трохи знали історію, вони б зрозуміли, що фашистів в Україні, фашизму як такого не існує. Чому? Тому що Україна глибоко у своєму корінні розуміє, що означає бути під фашистами. Тому що під час Другої світової війни Україна була окупована на 100% повністю", — заявив президент України.

Поїздка до Бучі та питання про прощення після масових вбивств

На запитання про найважчий день за останні чотири роки Зеленський відповів розповіддю про поїздку до Бучі після її звільнення. У місті він побачив тіла вбитих: серед загиблих були діти, дорослі та люди похилого віку. Президент говорив про пов’язані руки, сліди тортур і людей, похованих у ямах.

"Ми звільнили Бучу. Я туди поїхав. Усюди лежали трупи. Діти, дорослі, літні люди — порізані, зарізані, зі зв’язаними руками, піддані тортурам, а потім поховані в ямах", — розповів Володимир Зеленський.

Згадавши поїздку, президент перейшов до питання, як після побаченого сприймати заклики до компромісу. Він запропонував уявити таку ж трагедію у США чи Великій Британії: масове поховання із сотнями закатованих людей. Так Зеленський пояснив свою реакцію на розмови про необхідність домовитися та пробачити подію.

"Коли ви бачите масове поховання десь у США чи Британії, не дай Боже, з 500 замученими людьми, як це пробачити? І саме тому, коли президент Трамп каже, що нам потрібно знайти компроміс… Не можна ж просто так все це вибачити", – сказав Зеленський.

У відповіді президента Буча стала конкретним прикладом людського досвіду, що стоїть за обговоренням умов закінчення війни. Зеленський пов’язав питання про компроміс із долями вбитих і тим, що люди пережили після звільнення міста. Відповідаючи на запитання про найважчий день, він говорив передусім про жертви, яких побачив, і про те, що не може відокремити ці спогади від політичних переговорів.

"Я ніколи не хотів когось убити, але після Бучі я захотів знайти цих людей, які не є людьми, і убити їх. Чиста помста. Буча — це був найжахливіший день мого життя. Ніколи не бачив стільки людських тіл, розкиданих вулицею. Після цього все змінилося", — сказав президент.

Діти, які не знають миру, та зустрічі з батьками загиблих військових

Говорячи про повсякденне життя під час війни, Зеленський протиставив досвід дорослих, які пам’ятають час без обстрілів, життя дітей, які не мають такого досвіду. Він розповів про ночі, коли через повітряну тривогу доводиться спускатися в бомбосховища, а потім повертатися назад. За словами президента, для дітей це повторюється знову і знову. Деякі з них загинули.

"Ми жили в інший час. Ми розуміємо, що це таке – жити, коли немає сирен, немає обстрілів. А є діти, які щоночі спускаються в бомбосховище, коли звучить тривога, а тривога звучить щоночі, потім вони піднімаються назад, і деякі з дітей загинули. Просто уявіть: є діти, котрі ніколи не знали, що таке світ. Це жахливо", – сказав Володимир Зеленський.

Ще одним важким переживанням Зеленський назвав вручення найвищої нагороди Героя України сім’ям загиблих військових. Він розповів про зустрічі з батьками, які втратили сина чи дочку. За словами президента, у такі моменти він відчуває, начебто сам перестає існувати. Слово "біль", зізнався він, не передає всього, що він відчуває.

"Коли я вручаю цю нагороду батькам, які втратили дитину, хлопця чи дівчину, військових — це відчуття, ніби я перестаю існувати в цей момент. Це не біль, це щось жахливе", — розповів президент України.

Під час таких зустрічей Зеленський дивиться батькам у вічі та слухає їх. Люди реагують по-різному: багато хто щось говорить, а дехто просить тільки обійняти.

"Я дивлюся цим людям у вічі, на те, що вони говорять. Багато хто з них щось говорить. А є люди, які просто просять про обійми", — сказав Зеленський.

"Ці батьки втратили дитину не на дитячому майданчику. Вони втратили військовослужбовця. Вони знали, що таке може статися. Але знати про це і пережити втрату — різні речі", — сказав Зеленський. Коли інтерв’юер Стівен Бартлетт помітив сльози в його очах, президент відповів: "Я людина. Я не соромлюся того, хто я є. Я не найсильніша людина у світі. Я намагаюся подавати приклад, але я точно не ідеальна людина".

Помилка Байдена з санкціями та відповідь на слова Трампа про запобігання вторгнення

Зеленський розповів, що перед повномасштабним вторгненням просив президента США Джо Байдена наперед запровадити санкції проти Росії. Він пояснював, що якщо Вашингтон знає про підготовку нападу, то обмеження потрібно вводити до нього. На думку українського президента, такий крок міг зупинити Путіна, якщо той вирішив уже вторгнутися. Проте Байден відповів, що санкції запровадять після нападу.

"Я просив президента Байдена: "Введіть санкції проти Росії зараз, превентивно. Якщо ви знаєте, що можливо вторгнення, введіть санкції. І тоді він не піде, якщо він справді вирішив". Але президент Байден сказав, що ми введемо санкції, якщо буде вторгнення", – розповів Володимир Зеленський.

Зеленський назвав помилкою підхід, за якого обмеження вводили вже після нападу. Його також запитали про неодноразові заяви Дональда Трампа, що за його президентства повномасштабної війни не було б. Зеленський відповів, що цього ніхто не знає. Він визнав дві обставини: вторгнення відбулося за Байдена і не відбулося за Трампа. Але момент для спроби повної окупації, наголосив президент, обрав Путін.

"Я думаю, що Трамп мав особливі відносини з Путіним і має їх досі. І, можливо, справді є ймовірність того, що дружні відносини Трампа з Путіним могли б запобігти повномасштабному вторгненню", — сказав президент України.

Припускаючи, що особисті стосунки могли вплинути на події, Зеленський нагадав про обмеженість президентських термінів. Ні він сам, ні Трамп не займатимуть своїх постів вічно, зазначив президент. Тому навіть відстрочка нападу не усунула б головну проблему – намір Путіна окупувати Україну. Саме цю мету Зеленський назвав вирішальною незалежно від того, хто керує Сполученими Штатами.

"У будь-якому разі президентство Трампа закінчилося б, а Путін все одно не зміг би змінити свою головну мету — окупацію України. Тому я думаю, що, чесно кажучи, не має значення, хто президент США, поки в Росії є Путін", — заявив Зеленський.

Припинення вогню та справедливість для постраждалих

Зеленський розповів, що неодноразово намагався пояснити президенту США, наскільки велика поступка – зупинити бойові дії на нинішніх лініях. Змусити людей, чиїх дітей катували, вибачити Росію неможливо. Ненависть не зникає: потрібні час та справедливість.

"Президент Трамп каже, що нам потрібно знайти компроміс… І повірте, ми живемо з цим. Припинення вогню та перехід до переговорів – це величезний компроміс", – сказав Зеленський.

Єдиною своєю мрією президент назвав закінчення війни. Потерпілим, наголосив він, потрібні суд і хоча б моральна втіха.

"Я дуже хочу справедливості. Я знаю, що чимало людей почуваються так, ніби у них вирвали серце, і ви повинні дати їм бодай щось: якийсь суд, якусь справедливість, бодай якусь моральну втіху. Це абсолютна необхідність", — заявив Зеленський.

Окуповані території та небезпека поступок на сході

За оцінкою Зеленського, Росія окупувала близько 18-19% території України. Москва, заявив він, хоче забрати практично весь схід країни.

Слов’янськ, Краматорськ та Дружківку президент назвав ключовими містами укріпленої оборони. Якщо передати їх Росії, вона отримає шлях до Дніпропетровської області, до Павлограда та Дніпра. Під загрозою виявляться й інші важливі для економіки міста.

"Якщо ми передамо ці наші міста їм, тоді ризик величезний. Якщо він захоче продовжувати, він зможе захопити величезну кількість наших міст, якщо просунеться далі. І ризик реальний. Ніхто нічого не гарантує", — сказав Зеленський.

Ядерна загроза та зміна влади в Росії

Зеленський вважає, що Путін не наважиться застосувати ядерну зброю. Після такого кроку Росія, за його оцінкою, не залишить союзників. Президент згадав США та Китай і наголосив: ядерний прецедент небезпечний і для самих ядерних держав. За першим застосуванням можуть бути друге і третє – в інших конфліктах.

"Тому я не думаю, що Путін ризикуватиме з ядерною зброєю", – заявив Зеленський.

При цьому президент України переконаний: російська система триматиметься за Путіна до кінця його життя, а Путін – за систему.

"Лише коли його життя закінчиться, він залишить Кремль і передасть – фізично передасть, природно передасть владу. Я в цьому більш ніж впевнений", – сказав Зеленський.

Удари по НПЗ, ракети Patriot та претензії до Трампу

Зеленський пояснив удари по російській енергетичній інфраструктурі відповіддю на атаки по українській енергосистемі. Росія заробляє на дизелі та витрачає гроші на зброю. Президент відкинув зв’язок цих ударів із зростанням цін на дизель у США: російський експорт надто малий, щоб вплинути на ціни. Коренем енергетичної проблеми він назвав блокування Ормузької протоки.

"Я завжди говорив президенту Трампу: влаштуйте енергетичне припинення вогню, хоча б щодо енергетики. Хоча б давайте дамо людям світло. Але президент Трамп не може досягти угоди з Путіним про це. Путін відмовляє йому в енергетичному припиненні вогню", — заявив Зеленський.

За словами президента, він просив США надати ракети ППО для захисту енергетики – не безкоштовно, а за рахунок європейського фінансування у межах домовленості. Україна їх не отримує: американська сторона каже, що не може передати ракети, а Patriot спрямовує до Близького Сходу. Зеленський назвав несправедливим очікування, що Україна при цьому не відповідатиме на енергетичні атаки.

"У мене хороші стосунки з Трампом. І я вважаю неправильним і неприйнятним те, що він перекладає російську агресію та російські вбивства на мене. Він зміщує контекст. І це нечесно", – сказав Зеленський. Відповідаючи на запитання про те, як завершити війну, він заявив: Трамп може легко посадити Путіна за стіл переговорів і повинен звертатися до російського лідера з тією самою риторикою, яку використовує стосовно президента України.

Як повідомляв "Телеграф", після повернення Дональда Трампа до Білого дому у січні 2025 року його риторика на адресу Володимира Зеленського змінювалася кілька разів: спочатку Трамп ображав його та висував звинувачення, потім визнав мужність українського президента, а пізніше знову перейшов до тиску – зокрема, у своїх заявах. 19 лютого Трамп назвав Зеленського "диктатором без виборів", а 10 жовтня заявив, що Україні настав час обрати нового президента, який зможе укласти мирну угоду з Росією. Ці зміни показують, як особисті стосунки президентів розвивалися і натомість політичних вимог. Різкі заяви Трампа можуть послабити позиції Зеленського перед переговорами та покласти на Київ відповідальність за відсутність угоди.