О страхе США и Германии, советском мышлении в ВСУ и изоляции Крыма: интервью с генералом Беном Ходжесом

Бен Ходжес — американский генерал в отставке, занимавший должность командующего армией США в Европе. Он — профессиональный военный и неутомимый адвокат Украины на Западе, который объективно смотрит на положение вещей, в частности, открыто говорит о проблеме отсутствия стратегии со стороны ключевых украинских союзников относительно победы Киева в этой войне.

"Телеграф" пообщался с Беном Ходжесом о десятилетнем соглашении по безопасности между США и Украиной, ключевых задачах украинской армии на год и проблемах, с которыми сталкивается армия Путина.

США и Германия слишком боятся эскалации

— В прошлом месяце президент США Джо Байден дал ограниченное разрешение украинским силам наносить удары по территории России, но только по приграничным областям. Почему все еще существуют такие ограничения и следует ли ожидать изменений в позиции Белого дома?

— Я рад, что администрация Байдена наконец-то дала украинской стороне определенную гибкость для нанесения ударов по целям на российской стороне границы. Но очевидно, что ограничений все еще слишком много.

Это все еще дает России огромное "неприкосновенное укрытие", из которого они совершают атаки, убивая невинных украинцев. Поэтому я считаю, что политика администрации все еще недостаточна. Нет никаких правовых, моральных или военных оснований ограничивать способность Украины поражать цели с той стороны границы, откуда россияне атакуют Украину.

Не знаю, изменится ли эта политика в течение следующих нескольких месяцев. Но, думаю, это отражение того, что администрация до сих пор не взяла на себя обязательства, чтобы Украина действительно победила Россию. Это часть ложного политического подхода, который заключается в попытке урегулировать и предотвратить эскалацию. Кажется, это приоритет. Я думаю, это вызвано необоснованным, чрезмерным страхом, что Россия может применить ядерное оружие. Поэтому мы продолжаем себя ограничивать. И я не думаю, что ситуация изменится в ближайшее время, к сожалению.

— Создается впечатление, что Запад до сих пор не имеет единой стратегии или видения победы Украины в этой войне. Почему?

— Я не могу объяснить это чем-либо другим, кроме факта, что США и Германия, две самые крупные и мощные страны, имеют чрезмерный страх перед эскалацией.

У них нет злых намерений. Они просто ошибаются. И думают, что Россия собирается применить ядерное оружие из-за того, что Украина совершит атаку через границу и поразит российский аэродром оружием американского производства или немецкой ракетой Taurus, например. Но я думаю, что в такой ситуации нет никаких шансов, что Россия применит ядерное оружие.

Для россиян эффективны сами угрозы применения ядерного оружия. Также они видят, что США и Германия сомневаются в вещах, которые, как мы знаем, нужно сделать.

Не закончить, как в Афганистане

— В то же время, Франция выдвинула предложения по направлению инструкторов в Украину. Как вы думаете, есть ли шанс, что европейские страны сделают шаг вперед в поддержке Украины и отправят сюда учебные миссии? Или они столкнутся со страхом эскалации?

— Конечно, каждое суверенное государство может принимать свои решения. США не имеют права говорить "да" или "нет", если Франция, Нидерланды, Дания или какая-либо другая страна захочет отправить инструкторов. И я точно не был бы против того, чтобы любое государство направляло советников, инструкторов и т.д.

Но будь я командующим вооруженными силами любой страны и мне сказали предоставить инструкторов по противовоздушной обороне, техников или любого другого, я все равно хотел бы знать, какова цель? Каков стратегический результат? Потому что направление солдат в роли инструкторов – это политическое решение. Но политика должна быть связана со стратегией. Чего мы стремимся достичь?

Иначе закончим так, как в Афганистане с [вводом] войск год за годом. Затем это завершается катастрофой, потому что у нас никогда не было четко определенной цели. И мы не имели согласия со всеми относительно того, какова была эта цель. Это сложная работа.

Это сложная часть для наших гражданских лидеров — четко сформулировать стратегический результат, которого они хотят достичь, таким образом, чтобы потом можно было использовать военные, экономические или дипломатические средства для его достижения.

И нужно уметь объяснить это своим гражданам. Это очень сложно, но нужно сделать. Президент, премьер-министр или федеральный канцлер может просто послать войска или самолеты, но с какой целью?

— И это возвращает нас к отсутствию стратегии.

— Абсолютно. В явных интересах Соединенных Штатов и Западной Европы, чтобы Украина победила Россию, чтобы Россия была разбита и отброшена обратно к границам 1991 года. Очевидно, что в наших интересах, чтобы Европа была экономически процветающей, а значит, она должна быть стабильной и безопасной.

Если мы хотим избежать конфликта с Россией, мы должны помочь Украине победить. И очевидно, что китайцы наблюдают, действительно ли мы серьезно относимся к тому, что мы называем нашими стратегическими интересами и ценностями. Если они увидят, что мы несерьезны, то растет риск ситуации с Китаем в Тихоокеанском регионе. Для меня это легко объяснить американскому или немецкому народу, сказав: "Вот почему мы поможем Украине победить Россию".

Украина уже имеет лучшую армию в Европе

— Возвращаясь к теме американской поддержки. Украина и США подписали двустороннее соглашение о безопасности. Каково будет влияние этого соглашения на сотрудничество между странами? Какие плюсы и минусы такого документа?

— Конечно, хорошо, что Соединенные Штаты публично заявили, что мы возьмем на себя обязательство помочь Украине продолжать совершенствовать ее возможности и оборонную промышленность.

Проблема в том, что никто не должен путать это с гарантией безопасности. Единственная реальная гарантия безопасности – членство в НАТО.

Это сделано в формате исполнительного соглашения, которое может отменить любой новый президент. Если господин Трамп снова станет президентом (а я надеюсь, что нет), то я не верю, что он автоматически откажется от соглашения. Ведь есть понимание, что большинство американцев поддерживают Украину. Большинство в Конгрессе поддерживают Украину, и это в наших интересах.

Я не думаю, что он просто все отменит, но никто не знает. Это часть проблемы. Между тем, мы должны делать все возможное, чтобы помочь Украине восстановить ее оборонную промышленность и обеспечить все необходимое, чтобы она действительно могла победить.

— Это соглашение, как я понимаю, рассматривается как "мостик" к НАТО и будет способствовать большей адаптации Вооруженных Сил Украины к стандартам Альянса.

— Что ж, не знаю. Это не то, что не удерживает Украину [от членства] в НАТО. У Украины уже лучшая армия в Европе. Поэтому дело не в том, что украинцы не отвечают стандартам НАТО.

Это 100% о США и Германии. Некоторые другие страны тоже обеспокоены тем, что вовлечение Украины в НАТО сейчас автоматически приведет к прямому конфликту между Россией и Альянсом. Вот о чем речь.

Скорее, выглядит так, что лидеры ищут все, что могут сделать, и что будет максимально приближенным к членству. Так что не знаю, является ли "мостик" правильной метафорой, но все, что конкретно усиливает двусторонние отношения, будет на пользу.

— То есть как временная мера.

— Я бы не сказал, что временная мера. Предположим, что в следующем году Украина станет членом НАТО. Все равно будут существовать двусторонние отношения США с Украиной по оборонной промышленности, обучению, образованию и тому подобное. Между союзниками также существуют двусторонние соглашения, они параллельны.

Избавиться от советского мышления

— Поняла. А если говорить о ситуации на фронте, то, по вашему мнению, какая главная задача украинской армии на этот год и что может помочь нам вернуть инициативу на поле боя?

— Я считаю, что первой задачей является стабилизация ситуации, чтобы у Украины было время и возможность увеличить численность армии. Не только получить больше людей в армию, но и институциональную инфраструктуру, необходимую для рекрутинга, обучения и военного образования.

Это вещи, над которыми нужно работать, пока вы боретесь за выживание. Поэтому это борьба между тем, хотите ли вы, чтобы ваши лучшие командиры участвовали в боях, или вам нужно, чтобы они помогали готовить следующую группу бойцов.

Основная задача, которую нужно выполнить в этом году, — обеспечить институциональный, хорошо организованный в военном плане и устойчивый путь, чтобы вы могли увеличить количество имеющихся у вас подразделений.

Но это также означает, что вы должны иметь качественную программу рекрутинга, где люди честны, где они объясняют молодым людям: "Смотрите, нам нужно, чтобы вы пошли в армию, чтобы защищать нашу страну. И да, это очень опасно. Но поскольку это опасно, мы не будем отправлять вас в бой, пока вы не будете должным образом обучены и должным образом экипированы. Вы будете в хорошем подразделении, готовом к бою. Но если что-нибудь случится, о вас и вашей семье все равно позаботятся". Такая система должна быть построена в этом году.

Также в этом году нужно больше акцентировать внимание на образовании и обучении командиров. Украина уже не советская республика. Но я считаю, что часть командиров может иметь советский менталитет жесткого авторитарного управления почти как в тюрьме. А речь должна идти об использовании светлых умов невероятных женщин и мужчин в Вооруженных Силах Украины — им нужно разрешить проявлять инициативу.

Я знаю: кое-что из этого уже происходит, но все еще есть сферы с остатками советского мышления. Это нужно искоренить. Это важная задача и для вашего министра обороны, и для генерала Сырского, и для всех других лидеров. Избавиться от любой крупицы советского мышления и дать волю реальной силе украинского народа.

Для этого нужно обучение. Необходимо научить молодых командиров критически мыслить, анализировать ситуации, быть готовыми рисковать, а не избегать ошибок, достойно относиться к своим людям. Если вы хотите привлечь женщин и мужчин с соответствующим талантом и умом, они должны быть уверены, что с ними не будут обращаться, как с заключенными. Это немаловажная часть. Речь идет не только о деньгах. Это и об отношении к людям. И для меня это важный элемент лидерства.

Дальше, конечно, оборонная промышленность. Я вижу все больше европейских и американских компаний, которые переезжают в Украину, чтобы помочь в разработках, чтобы помочь вовлечь в страну возможности для технического обслуживания, производства и ремонта.

А пока все это происходит, Украина будет продолжать наносить удары по российским воздушным, сухопутным и морским силам в Крыму. Для меня Крым является решающей территорией этой войны. Украина должна сделать остров непригодным для российских войск. Поэтому удары по Севастополю, Сакам, Джанкою, другим местам являются важной частью выдворения россиян.

Теперь, когда у вас есть не только ракеты Storm Shadow/SCALP EG, но и ATACMS, мы видим результаты. И россияне должны продолжать выводить оттуда людей, потому что они потеряют их, как потеряли корабли.

Другое дело — это изоляция Крыма, то есть "отрезание" моста, паромной переправы и железной дороги. И я думаю, что большого моста не станет, когда украинский Генштаб и генерал Буданов будут готовы. Вы уже отлично справляетесь с уничтожением паромов, как военных, так и гражданских. Железную дорогу легко будет перерезать, когда придет время. Я думаю, что многое из этого произойдет в этом году.

Далее, конечно, продолжение усилий, которые вы так хорошо делаете, поражая цели внутри России с целью уничтожения нефтегазовой инфраструктуры. Это имеет важный психологический эффект. Это имеет важный материальный эффект. И это имеет важный экономический эффект.

У россиян большие проблемы

— Чего ждать от российской армии? К примеру, в мае мы видели попытку их прорыва в Харьковской области. Что может произойти в ближайшие месяцы?

— Я наблюдаю за этим последние несколько лет и не вижу, чтобы россияне были способны совершить прорыв. Даже в течение шести месяцев, когда Украине не поступала помощь от США, Россия не смогла эффективно использовать это.

Они едва прошли Авдеевку и Бахмут. Они не смогли захватить Харьков и теперь украинские силы получают необходимую помощь. Поэтому я просто не вижу способности россиян добиться какого-нибудь большого прорыва.

Единственное, что они могут сделать – продолжать запускать ракеты и беспилотники против невинных мирных людей и гражданской инфраструктуры. Они продолжат это делать. И поскольку им плевать на жизнь своих солдат, они продолжат бросать неподготовленные войска в атаки, как это делают сейчас, теряя убитыми по тысяче в день.

Это старый российско-советский способ борьбы. Пока у украинских защитников есть боеприпасы, они смогут это останавливать.

Но, по моему мнению, у россиян большие проблемы. Мы все наблюдаем за их банками. Сейчас у них серьезные финансовые проблемы. Они полностью зависят от способности нелегально экспортировать нефть в Китай и Индию, чтобы получать деньги. Они зависят от Северной Кореи, Ирана и Китая по вопросу боеприпасов, беспилотников и компонентов. Они отдали в залог свое будущее. И я не думаю, что то, что россияне делают сейчас, они смогут продолжать и после следующего года.

Я был рад увидеть, что США и другие страны оказывают большее экономическое давление на Россию.

Не допустить ошибки

— Хотя Россия сталкивается с таким количеством проблем, мы слышим от российского диктатора Путина разговоры о переговорах. Какие мотивы этих заявлений? По вашему мнению, есть ли риск замораживания войны из-за этого? Кто-нибудь на Западе воспринимает всерьез этот блеф и ложь?

*Интервью было записано до публикацию очередного "мирного предложения" от РФ

— Думаю, Путин не заинтересован в достижении результата путем переговорного процесса. Он будет заинтересован в переговорах, если это заставит нас сомневаться, потому что найдутся люди, которые скажут: "О, вот возможность для переговоров". Позволить России оставить все, что они забрали, чтобы избежать каких-либо последствий за содеянное, было бы очень серьезной ошибкой.

И зачем сейчас Западу и Украине договариваться с Россией? Чтоб что? Российской стороне, конечно, очень хотелось бы отсрочки, паузы. Путин сказал: "Мы будем вести переговоры, но на основе существующих сейчас реалий", то есть Россия сохранит те территории, которые захватила. Что это за переговоры?

Напомним, ранее в интервью "Телеграфу" британский эксперт Кир Джайлз рассказал, как Россия запугивает Европу, чтобы та отказалась от поддержки Украины.