Про страх США та Німеччини, радянське мислення в ЗСУ та ізоляцію Криму: інтерв’ю з генералом Беном Годжесом

Бен Годжес — американський генерал у відставці, який обіймав посаду командувача армії США в Європі. Він — фаховий військовий і невтомний адвокат України на Заході, який об’єктивно дивиться на стан речей, зокрема, відкрито говорить про проблему відсутності стратегії з боку ключових українських союзників щодо перемоги Києва у цій війні.

"Телеграф" поспілкувався з Беном Годжесом про десятирічну безпекову угоду між США та Україною, ключові завдання українського війська на рік та проблеми, з якими стикається армія Путіна.

США та Німеччина занадто бояться ескалації

— Минулого місяця президент США Джо Байден дав обмежений дозвіл українським силам завдавати ударів по території Росії, але лише по прикордонних областях. Чому все ще існують такі обмеження і чи варто очікувати змін у позиції Білого дому?

— Я радий, що адміністрація Байдена нарешті дала українській стороні певну гнучкість для завдавання ударів по цілях на російському боці кордону. Але очевидно, що обмежень усе ще забагато.

Це все ще дає Росії величезне "недоторканне укриття", з якого вони здійснюють атаки, вбиваючи невинних українців. Тому я вважаю, що політика адміністрації усе ще недостатня. Нема жодних правових, моральних чи військових підстав обмежувати здатність України вражати цілі з того боку кордону, звідки росіяни атакують Україну.

Не знаю, чи зміниться ця політика протягом наступних декількох місяців. Але, думаю, що це відображення того, що адміністрація досі не взяла на себе зобов'язання, щоб Україна дійсно перемогла Росію. Це є частиною хибного політичного підходу, який полягає в спробі врегулювати та запобігти ескалації. Здається, це пріоритет. Я гадаю, це викликано необґрунтованим, надмірним страхом, що Росія може застосувати ядерну зброю. Тому ми продовжуємо себе обмежувати. І я не думаю, що ситуація зміниться найближчим часом, на жаль.

— Складається враження, що Захід досі не має єдиної стратегії чи бачення перемоги України у цій війні. Чому?

— Я не можу пояснити чимось іншим, окрім факту, що США та Німеччина, дві найбільші та найпотужніші країни, мають надмірний страх перед ескалацією.

Вони не мають злих намірів. Вони просто помиляються. І думають, що Росія збирається застосувати ядерну зброю через те, що Україна здійснить атаку через кордон і вразить російський аеродром зброєю американського виробництва або німецькою ракетою Taurus, наприклад. Але я думаю, що в такій ситуації немає жодних шансів, що Росія застосує ядерну зброю.

Для росіян ефективними є самі погрози застосування ядерної зброї. Також вони бачать, що США та Німеччина вагаються щодо речей, які, як ми знаємо, потрібно зробити.

Не закінчити, як в Афганістані

— Водночас Франція висунула пропозиції щодо направлення інструкторів до України. Як ви вважаєте, чи є шанс, що європейські країни зроблять крок уперед у підтримці України і відправлять сюди навчальні місії? Чи вони також зіткнуться зі страхом ескалації?

— Звісно, кожна суверенна держава може ухвалювати власні рішення. США не мають права казати "так" чи "ні", якщо Франція, Нідерланди, Данія чи будь-яка інша країна захоче надіслати інструкторів. І я точно не був би проти того, щоб будь-яка держава надсилала радників, інструкторів тощо.

Але якби я був командувачем збройними силами будь-якої країни і мені сказали надати інструкторів з протиповітряної оборони, техніків чи будь-кого іншого, я все одно хотів би знати, яка мета? Який стратегічний результат? Тому що направлення солдатів у ролі інструкторів – це політичне рішення. Але політика має бути пов’язана зі стратегією. Чого ми прагнемо досягти?

Інакше закінчимо так, як в Афганістані з [введенням] військ рік за роком. Потім це завершується катастрофою, тому що ми ніколи не мали чітко визначеної мети. І ми не мали згоди з усіма щодо того, якою була ця мета. Це складна робота.

Це складна частина для наших цивільних лідерів — чітко сформулювати стратегічний результат, якого вони хочуть досягти, таким чином, щоб потім можна було використовувати військові, економічні чи дипломатичні засоби для його досягнення.

І потрібно вміти пояснити це своїм громадянам. Це дуже складно, але потрібно зробити. Президент, прем’єр-міністр чи федеральний канцлер може просто надіслати війська чи літаки, але ж з якою метою?

— І це повертає нас до питання відсутності стратегії.

— Абсолютно. У явних інтересах Сполучених Штатів і Західної Європи, щоб Україна перемогла Росію, щоб Росія була розбита і відкинута назад до кордонів 1991 року. У наших інтересах, щоб Європа була економічно процвітаючою, а це означає, що вона має бути стабільною та безпечною.

Якщо ми хочемо уникнути конфлікту НАТО з Росією, ми повинні допомогти Україні перемогти. І очевидно, що китайці спостерігають, чи дійсно ми серйозно ставимося до того, що називаємо нашими стратегічними інтересами та цінностями. Якщо вони побачать, що ми несерйозні, тоді зростає ризик ситуації з Китаєм в Тихоокеанському регіоні. Для мене це легко пояснити американському чи німецькому народу, сказавши: "Ось чому ми допоможемо Україні перемогти Росію".

Україна вже має найкращу армію в Європі

— Повертаючись до теми американської підтримки. Україна та США підписали двосторонню безпекову угоду. Яким буде вплив цієї угоди на співпрацю між країнами? Які плюси і мінуси такого документа?

— Звісно, це добре, що Сполучені Штати публічно заявили, що ми візьмемо на себе зобов’язання допомогти Україні продовжувати вдосконалювати її можливості та оборонну промисловість.

Проблема в тому, що ніхто не повинен плутати це з гарантією безпеки. Єдина реальна гарантія безпеки — членство в НАТО.

Це зроблено у форматі виконавчої угоди, яку може скасувати будь-який новий президент. Якщо пан Трамп знову стане президентом (а я сподіваюся, що ні), то я не вірю, що він автоматично відмовиться від угоди. Адже є розуміння, що більшість американців підтримують Україну. Більшість у Конгресі підтримують Україну, і це в наших інтересах.

Я не думаю, що він просто все скасує, але ніхто не знає. Це частина проблеми. Тим часом ми повинні робити все можливе, щоб допомогти Україні відновити її оборонну промисловість і забезпечити все необхідне, щоб вона справді могла перемогти.

— Ця угода, як я розумію, розглядається як "місток" до НАТО і сприятиме більшій адаптації Збройних Сил України до стандартів Альянсу.

— Що ж, не знаю. Це не те, що не утримує Україну [від членства] в НАТО. Україна вже має найкращу армію в Європі. Тож річ не в тому, що українці не відповідають стандартам НАТО.

Це 100% про США та Німеччину. Деякі інші країни теж стурбовані тим, що залучення України в НАТО зараз автоматично призведе до прямого конфлікту між Росією та Альянсом. От про що мова.

Радше виглядає так, що лідери шукають усе, що можуть зробити, і що буде максимально наближеним до членства. Тож не знаю, чи є "місток" правильною метафорою, але все, що конкретно посилює двосторонні відносини, буде на користь.

— Тобто наче тимчасовий захід.

— Я б не сказав, що тимчасовий захід. Припустимо, наступного року Україна стане членом НАТО. Все одно існуватимуть двосторонні відносини США з Україною щодо оборонної промисловості, навчання, освіти тощо. Між союзниками також існують двосторонні угоди, вони паралельні.

Позбутися радянського мислення

— Зрозуміла. А якщо казати про ситуацію на фронті, то, на вашу думку, яке головне завдання української армії на цей рік, і що може допомогти нам повернути ініціативу на полі бою?

— Я вважаю, що першим завданням є стабілізація ситуації, щоб Україна мала час і можливість збільшити чисельність армії. Не тільки отримати більше людей у військо, а й інституційну інфраструктуру, необхідну для рекрутингу, навчання та військової освіти.

Це речі, над якими потрібно працювати, поки ви боретеся за виживання. Тож це боротьба між тим, чи ви хочете, щоб ваші найкращі командири брали участь у боях, чи вам потрібно, щоб вони допомагали готувати наступну групу бійців.

Основне завдання, яке потрібно виконати цього року, — це забезпечити інституційний, добре організований у військовому плані та стійкий шлях, щоб ви могли збільшити кількість підрозділів, які у вас є.

Але це також означає, що ви повинні мати якісну програму рекрутингу, де люди чесні, де вони пояснюють молодим людям: "Дивіться, нам потрібно, щоб ви пішли в армію, щоб захищати нашу країну. І так, це дуже небезпечно. Але оскільки це небезпечно, ми не відправлятимемо вас у бій, доки ви не будете належним чином навчені та належним чином екіпіровані. Ви будете в хорошому підрозділі, готовому до бою. Але якщо щось трапиться, про вас і вашу родину все одно подбають". Таку систему потрібно побудувати цього року.

Також цьогоріч потрібно більше акцентувати уваги на освіті та навчанні командрів. Україна вже не радянська республіка. Але я вважаю, що частина командирів може мати радянський менталітет жорсткого авторитарного управління, майже як у в’язниці. Натомість мова має йти про використання світлих розумів неймовірних жінок і чоловіків у Збройних Силах України — їм потрібно дозволити проявляти ініціативу.

Я знаю: дещо з цього вже відбувається, але все ще є сфери із залишками радянського мислення. Це треба викорінити. Це важливе завдання і для вашого міністра оборони, і для генерала Сирського, і для всіх інших лідерів. Позбутися будь-якої крихти радянського мислення і дати волю реальній силі українського народу.

Для цього потрібне навчання. Необхідно навчити молодих командирів критично мислити, аналізувати ситуації, бути готовими ризикувати, а не уникати помилок, гідно ставитися до своїх людей. Якщо ви хочете залучити жінок і чоловіків з відповідним талантом і розумом, вони повинні бути впевнені, що з ними не поводитимуться, як із в’язнями. Це важлива частина. Йдеться не лише про гроші. Це і про ставлення до людей. І для мене це — важливий елемент лідерства.

Далі, звісно, оборонна промисловість. Я бачу дедалі більше європейських і американських компаній, які переїжджають в Україну, щоб допомогти у розробках, щоб допомогти залучити в країну можливості для технічного обслуговування, виробництва та ремонту.

А поки все це відбувається, Україна продовжуватиме завдавати ударів по російських повітряних, сухопутних і морських силам у Криму. Для мене Крим є вирішальною територією цієї війни. Україна має зробити півострів непридатним для російських військ. Тож удари по Севастополю, Саках, Джанкою, інших місцях є важливою частиною видворення росіян.

Тепер, коли у вас є не лише ракети Storm Shadow/SCALP EG, а й ATACMS, ми бачимо результати. І росіяни повинні продовжувати виводити звідти людей, тому що вони їх втратять, як втратили кораблі.

Інша річ — ​​це ізоляція Криму, тобто "відрізання" мосту, поромної переправи та залізниці. І я думаю, що великого мосту не стане, коли український Генштаб і генерал Буданов будуть готові. Ви вже чудово справляєтеся зі знищенням поромів, як військових, так і цивільних. Залізницю легко буде перерізати, коли прийде час. Я думаю, що багато з цього станеться цього року.

Далі, звісно, ​​продовження зусиль, які ви так добре робите, вражаючи цілі всередині Росії з метою знищення нафтогазової інфраструктури. Це має важливий психологічний ефект. Це має важливий матеріальний ефект. І це має важливий економічний ефект.

Росіяни в халепі

— Чого очікувати від російської армії? Наприклад, у травні ми бачили спробу їхнього прориву в Харківській області. Що може статися у найближчі місяці?

— Я спостерігаю за цим останні декілька років і не бачу, щоб росіяни були здатні здійснити прорив. Навіть протягом шести місяців, коли Україні не надходила допомога від США, Росія не змогла ефективно використати це.

Вони ледве пройшли Авдіївку та Бахмут. Вони не змогли захопити Харків, і тепер українські сили отримують необхідну допомогу. Тому я просто не бачу здатності росіян досягти якогось великого прориву.

Єдине, що вони можуть зробити — продовжувати запускати ракети і безпілотники проти невинних мирних людей та цивільної інфраструктури. Вони продовжать це робити. І оскільки їм чхати на життя власних солдатів, вони продовжать кидати непідготовлені війська в атаки, як це роблять зараз, втрачаючи вбитими по тисячі на день.

Це старий російсько-радянський спосіб боротьби. Поки в українських захисників є боєприпаси, вони зможуть це зупиняти.

Та, на мою думку, росіяни у великій халепі. Ми всі спостерігаємо за їхніми банками. Зараз у них серйозні фінансові проблеми. Вони цілковито залежать від здатності нелегально експортувати нафту до Китаю та Індії, щоб отримувати гроші. Вони залежать від Північної Кореї, Ірану та Китаю у питанні боєприпасів, безпілотників та компонентів. Вони віддали в заставу своє майбутнє. І я не думаю, що те, що росіяни роблять зараз, вони зможуть продовжувати далі наступного року.

Я був радий побачити, що США та інші країни чинять більший економічний тиск на Росію.

Не припуститися помилки

— Хоча Росія стикається з такою кількістю проблем, ми чуємо від російського диктатора Путіна балачки про переговори. Які мотиви цих заяв? На вашу думку, чи є ризик заморожування війни через це? Чи хтось на Заході сприймає всерйоз цей блеф і брехню?

*Інтерв’ю було записане до публікації чергової "мирної пропозиції" від РФ

— Гадаю, Путін не зацікавлений у досягненні результату шляхом переговорного процесу. Він буде зацікавлений у переговорах, якщо це змусить нас вагатися, бо знайдуться люди, які скажуть: "О, от можливість для переговорів". Дозволити Росії залишити все, що вони забрали, щоб вони уникли будь-яких наслідків за скоєне, було б дуже серйозною помилкою.

І навіщо зараз Заходу та Україні домовлятися [з Росією]? Щоб що? Російській стороні, звісно, дуже хотілося б відтермінування, паузи. Путін сказав: "Ми будемо вести переговори, але на основі реалій, які є зараз", тобто Росія збереже ті території, які захопила. Тож що це за переговори?

Нагадаємо, раніше в інтерв’ю "Телеграфу" британський експерт Кір Джайлз розповів, як Росія залякує Європу, щоб та відмовилася від підтримки України.