Німеччина готується до війни з Росією, але підтримка України серед німців зменшується – депутат Бундестагу

Німеччина готується до можливої війни із Росією, але у правлячій партії досі залишаються прихильники РФ

Після відновлення тактики росіян щодо знищення української енергосфери, Німеччина пообіцяла допомогти із системами ППО. В німецькому Міністерстві оборони визнають, що Україна потребує більшого захисту, аби відбивати атаки РФ.

Але німці менш принципові, коли мова заходить про передачу далекобійних ракет Taurus. Канцлер Олаф Шольц виступає проти цього. Але це не заважає йому публічно підтримувати України та заявляти, що війна закінчиться лише за умови поразки Путіна на полі бою.

Депутат Бундестагу та речник Вільної демократичної партії з оборонної політики фракції Олександр Мюллер в інтерв’ю "Телеграфу" розповів, що Шольц боїться жертв серед мирного населення Росії, якщо Україна отримає ракети. Але Мюллер впевнений, що українська армія цього не допустить, бо має конкретні військові цілі росіян. Чи отримає Київ Taurus та хто відговорює канцлера Німеччини від цього кроку, депутат Бундестагу поділився з "Телеграфом".

— Як ви оцінюєте нинішню політику Німеччини щодо України?

— Це досить складне питання, тому що, попри те, що Німеччина є найбільшим прихильником України в Європі, ми маємо різні думки щодо цього питання в парламенті, уряді та суспільстві. Тому я повинен ретельно розглянути кожну партію та окремих акторів. У результаті ситуація досить різноманітна, але в цілому я б сказав, що уряд Німеччини виявляє солідарність з Україною, зокрема щодо надання зброї, фінансової підтримки, гуманітарної допомоги, прийому біженців.

Однак деякі німці вважають, що ми могли б зробити більше, і ми повинні робити більше, щоб допомогти Україні, оскільки вони є нашими партнерами та поділяють наші цінності демократії, свободи та людяності. На Україну напали, тому що вона вирішила приєднатися до Заходу, а не до Росії.

Наразі у Німеччині існує розділена думка у суспільстві: близько половини людей погоджуються з поточним рівнем допомоги, 25% вважають, що потрібно надавати більше, а решта 25% стверджують, що ми вже надаємо занадто багато.

Тож у Німеччині та в уряді думки розходяться. Ви бачите, що ліберали, а також "Зелені" вважають, що ми повинні давати більше. Ви можете побачити це в дискусії щодо надання. Отже, "Зелені", ми, а також консерватори кажемо, що ми повинні дати Україні ракет Taurus. Але соціал-демократи, ліві та праві екстремісти в Бундестазі кажуть, що ми не повинні давати жодної зброї. Соціал-демократи кажуть, що того, що ми даємо, достатньо. Тому не варто передавати Taurus.

— У лютому Україна та Німеччина підписали угоду про гарантії безпеки. Наскільки це важливо?

— Я вважаю, що це важливий сигнал, тому що ми навчаємо наших солдатів разом, і я думаю, що це позитивно впливає на обидві сторони. Ми можемо навчати нових українських солдатів у Німеччині, але наша армія майже не має досвіду, наприклад, з безпілотниками і з деякими сучасними видами війни, як це зараз ведеться в Україні. Наші солдати та офіцери можуть багато чому навчитися у досвідчених українських солдатів. Я думаю, що виграють обидві сторони.

Але, звичайно, це не угода, як з оборонним альянсом НАТО. Але це цінний перший крок, коли Німеччина показує, що хоче бачити вас на Заході. У вас зараз війна, тому ми не можемо укласти повноцінну оборонну угоду.

— Але при цьому канцлер Шольц все одно не погодився надати Україні ракети Taurus. Яка основна причина?

— Він ніколи не називає точної причини. Він завжди каже: "Я хочу вберегти Німеччину від війни. Я не зроблю помилки, давши Путіну привід втягнути Німеччину в цю війну". Він боїться, що Путін звинуватить Німеччину у будь-яких збитках. Теоретично зброя німецького виробництва, особливо далекобійна, може завдати шкоди мирним жителям Росії, якщо використовувати її не за призначенням.

Я думаю, що саме це Шольц має на увазі під своїм страхом бути втягнутим у цю війну. У мене немає цього страху. Бо ваша армія ніколи не порушувала своїх обіцянок, бо інакше вона більше не отримає західну зброю. Тому я впевнений, що ЗСУ виконають свої обіцянки.

— Отже, Шольц думає про мирних росіян, а не про мирних українців, яких Росія щодня вбиває?

— Це гарне запитання. Але ви знаєте, що в християнстві є таке правило, якщо людина порушує правила і вбиває когось або б’є вас, ви не повинні мститися таким же чином.

Це велика біда, що робить Росія. Але якщо робити те саме з російським цивільним населенням, що Росія робить з українським, це призведе до ескалації війни, принесе ще більше трагедій і смертей. Шольц бачить цю проблему, він не хоче ескалації.

Проблема в тому, що партія стоїть за Шольцем. Лідер парламентської групи Рольф Мютценіх дуже емоційно аргументував у Бундестазі, чому соціал-демократи проти передачі Taurus. Він навіть говорив речі, які, на мою думку, дуже небезпечні. Пан Мютценіх сказав, що ми повинні говорити про заморожування цієї війни. Звичайно, це означає сказати Україні: ви маєте капітулювати. Про це він заявив після інтерв'ю Путіна, в якому той заперечив будь-які мирні переговори з Україною. Боюся, українці думають, що такою буде політика Німеччини. Це не правда.

Мютценіх походить із дуже миролюбної фракції соціал-демократів. Він проти надання зброї іншим, тому що вважає, що це погіршує війну. Я думаю, що це наївне мислення. Але те, як він говорить і отримує аплодисменти від соціал-демократів, є проблемою для німецького уряду. Можливо, він не розуміє, що це мир на крові, а не хороший мир для України та Європи.

— Чи буде Німеччина змушена направити своїх військових в Україну в разі перекидання Taurus?

— Ні. У Німеччині точиться велика дискусія, ходять чутки, що так і буде. Я знаю відповідь на це питання, але я не маю права говорити про це, тому що це державна таємниця. Все, що я можу вам сказати, це те, що система Taurus також є в Іспанії та Південній Кореї, і жодного німецького солдата там немає.

— Але чи можливо змінити думку Шольца щодо передачі ракет Україні?

— Це важко. Ми стараємось. Ми обговорюємо це в Бундестазі, а також у присутності канцлера Шольца. Але канцлер є фінансовим експертом. Зовнішня політика — не головна його тема. Тому у нього є радники. Його головного радника звуть Єнс Плотнер. Він один із старих соціал-демократів, дружніх до Росії, як, наприклад, наш президент Штайнмаєр. У нас є політики серед соціал-демократів, які мають традиційно добрі стосунки з Росією, які завжди вважали, що ми повинні бути добрими до Росії, і вони будуть добрими до нас. Хто думав, що ми з ними добре торгуємо, ми отримуємо дешеву енергію. І, можливо, колись у Росії буде хороша демократія і будуть однодумці, які захочуть свободи та демократичного уряду.

Проблема в тому, що канцлер обрав одного з цих людей [Плотнера] своїм головним радником з безпеки і прислухається до нього.

— Чи можна казати, що Шольц – проросійський політик?

— Ні, я б не назвав його проросійським політиком.

— Чи зменшується підтримка України у війні проти Росії серед німців?

— Думаю, трохи зменшилась. Це, звичайно, проблема, тому що люди вже звикли до цієї війни. На початку війни потрясіння було дуже сильним. Це викликало велику солідарність серед німців. Але зараз війна триває понад два роки, і це погано впливає на звикання. У нас в Німеччині виникають інші проблеми, наприклад, бюджетні проблеми. Ми вже вимушені економити, а німці обговорюють, навіщо ми даємо гроші Україні.

— Німеччина готується до війни з Росією? Німці готові до цього?

— Це також питання, яке обговорюється в Німеччині. В останні місяці та роки здавалось, що війна з Росією не є реальною. Цього ніхто не міг уявити. Але зараз ми починаємо думати про можливі сценарії того, як Путін може напасти на державу НАТО. Ми починаємо до цього готуватися. Ми зараз знову обговорюємо в Німеччині службу в армії. 13 років тому Німеччина відмовилася від призову. Отже, молоді німці не змушені служити в армії, але зараз у Німеччині про це точаться політичні дебати.

Зараз ми відправляємо до Литви 4000 солдатів з бойовими танками. Це історична річ, тому що Німеччина ніколи не мала постійних військ в інших країнах з необмеженим часом. Ми зробили це вперше.

Ви бачите, що Німеччина готується до гірших сценаріїв, ми обговорюємо ситуацію, що Росія може напасти на НАТО.

— А чи плануєте перекидати своїх солдатів в Україну? Вони отримають тут хороший досвід.

— Це було б небезпечно. Про це розмірковує президент Франції Макрон щодо своїх військ. Але уявіть собі, що ці солдати були б убиті російською ракетою або вступили б у бій з російськими солдатами, і були б загиблі солдати з обох сторін. Дуже швидко б тоді країна НАТО вступила у війну з Росією, і це було б початком Третьої світової війни.

Але якщо країна НАТО розпочне війну з Росією, це змінить світ. І тому Україна поки не є членом НАТО. Я сподіваюся, що скоро буде мир і ми зможемо прийняти Україну до НАТО.