"Якби Росію одразу відрізали від SWIFT, був би результат": Надія Бігун з Мінекономіки про крах росіян, військові закупівлі і предмет заздрості для ЄС

Заступниця міністра економіки України в інтерв'ю "Телеграфу" розказала, на чому ще тримається економічний потенціал РФ та як українці випередили весь світ і Євросоюз

В Україні невдовзі відбудеться новий етап тендерної реформи з корегуванням низки закупівельних процедур. Так, на виконання вимог ЄС в рамках переговорів щодо вступу в Верховній Раді планують оновити закон про публічні закупівлі та дещо переписати правила гри. Це відбудеться для імплементації європейської нормативки до вітчизняної. А на фоні війни і на вимогу часу паралельно тривають й інші цікаві зміни у тендерній сфері.

Докладно про це в інтерв'ю "Телеграфу" розповіла Надія Бігун, заступниця міністра економіки України.

У другій частині розмови з представницею економічного блоку уряду говоримо про боротьбу з існуючими схемами на відкритих торгах, зловживання великих держпідприємств, гнучкі закупівлі для вітчизняної оборонки. А також в контексті війни не оминули тему колапсу економіки РФ і те, чому всупереч прогнозам вона все ніяк не обвалюється.

Повну відеоверсію розмови з Надією Бігун дивіться на нашому ютуб-каналі.

Про тендерні схеми і роль Prozorro

— В продовження тендерної теми питання наступне: попри те, що держава робить кроки по детінізації закупівельної сфери, всупереч роботі системи Prozorro, все одно наш постійний моніторинг і аналіз закупівель в державному секторі (як приклади — державні "Ощадбанк", НАЕК "Енергоатом" тощо) свідчать, що продовжують існувати постійні зловживання, схеми і "перекоси". Якщо загалом говорити про допорогові закупівлі (200 тис. грн для товарів і послуг та 1,5 млн грн для робіт), то це, як правило, — один учасник, фірма сумнівного походження і т.д. Яким чином зараз можна посилити державне регулювання, антикорупційну боротьбу, чи якими іншими інструментами можна ці явища припинити, швиденько реагувати, скасовуючи ці тендери, карати винних тощо?

— Мені здається, що нам дуже важливо розвернути дискусію про те, що Prozorro – це не антикорупційна система. Це система закупівель. Вона насамперед має відповідати на питання, хто її клієнт і яку задачу вона вирішує. Клієнтом системи є замовник.

Замовники користуються цією системою, і їм треба, щоб вона працювала так, аби вони вчасно могли забезпечити потреби своєї організації. Prozorro має якраз забезпечувати, щоб закупівельний процес відбувався таким чином, що до інформації (яка може бути важлива з точки зору, в тому числі, антикорупції), був легкий доступ.

Вони [замовники] не потребують складного, довгого процесу, запитувати якісь документи чи щось ще. Якщо правоохоронці хочуть, вони просто відкривають або бізнес інтелідженс, наш модуль аналітики (звучить як наукова фантастика), або відкривають портал Prozorro. Там правоохоронні органи швидко знаходять всю потрібну інформацію і не витрачають декілька днів на запити для отримання відповідей, а витрачають лише 10 хвилин на те, щоб все отримати. Ось для цього потрібне Prozorro.

Але якщо правоохоронці знаходять проблеми, а потім з ними нічого не роблять, то Prozorro питання корупції ніяк не вирішить. У нас в системі достатньо інформації, громадськість це бачить і звертає увагу тощо. Дуже часто, як результат того, що громадськість звернула увагу [на зловживання], починаються рухи з боку тих, хто має контролювати ефективність закупівель.

— Чи цього достатньо?

— Напевно, не достатньо. Мені здається, що вся трансформація системи закупівель має відбутися в бік того, щоб органи контролю (Державна аудиторська служба, АМКУ, Рахункова палата і правоохоронці) почали фокусуватися не на формі, а на суті.

Виходить так, що якщо умовний "Енергоатом" або хтось інший має людину, яка дуже добре вміє провести процедуру закупівлі відповідно до закону, і за формою проходить все правильно, але у підсумку виходить дуже дорого, то наші перевіряючі органи кажуть "ні" (тобто, все прозоро і нібито законно. — Авт.). І ми тут нічого не можемо вдіяти. Можемо перевірити, чи там всі папірці прикладені, чи коми в цих паперах в потрібному місці, чи там нумерація сторінок з тої сторони тощо.

А як побачити, що там могли бути якісь узгодження дії між замовником і постачальником, як побачити, що там неринкова була сформована ціна і так далі?! Це складніше і потребує глибшого аналізу ринку, потребує глибшої аналітики, і тому на цю територію контролюючі та правоохоронні органи намагаються не заходити.

Тому зараз Україна намагається балансувати між позицією, що на держтендерах має бути все зарегульовано (де все має бути чітко, однозначно), і тим, що не можна всю систему контролю та закупівель будувати довкола тільки формальної частини, не дивитися на результат [торгів]. Намагаємося між цим десь балансувати, десь рухати в бік того, щоб все-таки система контролю посилилась, аби на те, на що звертає увагу громадськість, могли звертати увагу і наші контролюючі органи.

Але цей shift (зрушення, зміна. — Авт.) теж буде відбуватися не швидко, і це десь зміна парадигми мислення (так званий mindset).

Зараз же, якщо взяти якогось певного виконавця (умовного "Енергоатому") і спитати його, про що ти думаєш, коли ти проводиш тендер. То він відповість, що думатиме про те, за що його будуть карати: за невірно поставлені коми та наявність всіх тендерних папірців. Його ніколи не покарають за те, що ціна якась неадекватна. Тому він буде на цьому фокусуватися і про це думати. Тож відповідно й будемо мати такі результати (існування схем. — Авт).

Про гнучкі закупівлі для ЗСУ під час війни

— В контексті війни ми звернули увагу на пожвавлення нашого оборонпрому з одного боку та на держрегулювання у цій сфері з іншого. Є низка національних виробників, які скаржаться на зайву бюрократію, паперову тяганину. Чи можна створити перелік умовно чесних компаній, які зарекомендували себе, не зривають оборонні замовлення, дуже довго працюють на ринку, щоб прибрати зайві бюрократичні процедури з огляду на вимоги воєнного часу?

— У нас насправді склалась така ситуація, що є два діючих закони: "Про публічні закупівлі" та "Про оборонні закупівлі". До широкомасштабної війни закон про оборонні закупівлі стосувався тільки озброєння, військової і спеціальної техніки. Тобто це був суто військовий закон для військових.

Але коли почалася широкомасштабка, ми стикнулися з тим, що через певні вимоги безпеки і оборони вся продукція для потреб безпеки та оборони насправді не може купуватися за процедурами публічної закупівлі, де всі бачать все. Це був величезний виклик, і ми були змушені переглянути підходи. Ми вже не могли діяти так, як раніше.

Законом про оборонні закупівлі насправді передбачений реєстр постачальників. Цей реєстр мав створити і вести Мінстратегпром. На жаль, він не був створений. Хоча відповідний закон, здається, прийняли у 2020-му. Реєстр не створили, а вже потім почалася широкомасштабна війна, і вже не було можливості зробити цього. Але до цього питання час від часу повертаються.

Якщо глобально говорити про потреби безпеки і оборони, у цьому сегменті все одно буде частина продукції, яка має купуватися за публічними процедурами. І, напевно, не доцільно було б робити якийсь такий реєстр для умовних виробників форми, чи виробників взуття, чи виробників бронежилетів. Все одно ті товари, які купує Державний оператор тилу (ДОТ), проходять за публічними номенклатурами.

Є спільне бачення з колегами в інших міністерствах (ми це обговорюємо з ними), що у цій площині мають діяти процедури або дуже схожі на те, що є у відкритих торгах (де повністю всі дані відкриті), або щось подібне.

Якраз зараз тестуємо динамічну систему закупівель (яка є відкритою рамкою і з'являється в законі №11520), вивели її на Prozorro для тендерів ДОТу, Держспецзв'язку і Агенції оборонних закупівель (Надію Бігун нещодавно призначили до наглядової ради ДОТу. — Авт.).

У них є нетаємні номенклатури товарів, які вони купують. Але є питання ризику витоку інформації про виробників (наприклад, дронів чи РЕБів, чи навіть легпрому). Є у нас постачальники Міноборони, які бояться приходити на тендер, бо їм може прилетіти, тому що у них завод і виробництво відносно близько до лінії фронту або до кордону з РФ. До них дотягнутися дуже просто, і вони це озвучують.

Для них ми робимо процедуру, в якій на першому етапі у нас діє відкритий етап кваліфікації і вимоги до участі. Але вже безпосередньо кваліфікація відбувається в закритому режимі. В системі ця інформація є, у контролюючих органів доступ до неї є, але на широкий загал не видно даних про виробничі потужності та іншу детальну інформацію про такого виробника.

Для цього немає сенсу створювати реєстри, адже в таких тендерах замовник має сам визначати умови договору. І якщо умова контракту не виконується, до такого постачальника вживаються певні санкції, які передбачені цим договором. Тому в даному випадку можна працювати, як на [звичних] публічних закупівлях.

— Що робити з тендерами на закупівлю зброї, бронетехніки і т.д.?

— У цьому секторі, звісно, набагато складніше. Якщо ми говоримо про виробництво озброєння, військової техніки, боєприпасів, то очевидно, що чинна система потребує змін і покращень. Але в новій системі все одно контроль якості і безпеки інформації будуть мати важливе значення. Тому дані про озброєння, військову техніку, напевно, не дозволимо повністю відкривати, саме по таких категоріях.

Якщо говорити про такий реєстр постачальників, я знаю, що Мінстратегпром зараз повертається до цієї ідеї. Вони думають, як його зробити. Йдеться про створення саме реєстру виробників озброєння. Вони вже думають, що до цього таємного реєстру будуть мати доступ не тільки замовники Міноборони, а й інші покупці зброї з держорганів — СБУ, Нацгвардія, МВС. Вони матимуть доступ для того, щоб розуміти, до кого можна звертатися, коли є певна потреба.

Але ще є концепція, що, можливо для таких виробників потрібно створювати певні спеціальні умови, які будуть дозволяти їм активніше розвиватися, здійснювати певну діяльність, експорт, імпорт і т.д.

Тому що, наприклад, коли була розмова з виробниками і Нацбанком, то пролунала скарга, що фінмоніторинг (який діє один для всіх) є проблемою для виробників озброєння. Тому що він показує, що це ризиковий контракт, ризикова операція саме по фінмоніторингу. Це і затягує в принципі можливість такого виробника купувати якісь імпортні складові. А такі компоненти йому потрібні для виконання контракту [по держзамовленню].

Говоримо, що, напевно, потрібні такі реєстри і треба певні умови, які б дозволили цим виробникам швидше здійснювати свою діяльність, тому що [через війну] чекати немає часу.

Як Україна випередила ЄС і де відстає

— Якими будуть держзакупівлі в Україні після вступу в Євросоюз? Чи стануть вони ще більш прозорими, конкурентними, прогресивними та з нульовим корупційним фактором?

— Вони не зможуть стати ще більш прозорими, тому що наші держзакупівлі зараз вже набагато прозоріші, ніж у Євросоюзі. Адже такої системи, в якій всі бачать все, напевно в світі більше і немає. У нас відкрито все від самого початку до самого кінця [тендерів].

Вони би могли стати більш диджиталізованими, з меншою кількістю файлів, зі збільшенням полів (загальна інформація, дата і т.д.), а не як зараз — прикріплені PDF-ки чи стоси документів в оголошенні про торги.

У цьому сенсі ми і самі можемо Євросоюз багато чому навчити, показати та розказати. Тому що в країнах Євросоюзу діють різні закупівельні системи. Наприклад, є загальна директива, але вона не каже, скажімо, що ви маєте публікувати повністю інформацію про контракт, а тільки істотні умови.

Ця директива не каже, наприклад, що мають публікуватися на широкий загал пропозиції учасників. У багатьох країнах Євросоюзу ви не знайдете пропозиції учасників, а там тільки можна звернутися до замовника письмово і попросити, щоб тобі дали. Тільки тоді тобі нададуть цю інформацію, якщо ти сумніваєшся, що там пропозиція конкурента дійсно була кращою.

Будемо активно диджиталізувати процес виконання контрактів. В більшості європейських країн реалізовані пеймент-системи, які дозволяють в державних закупівлях (і насправді не тільки) застосовувати повністю електронні документи. Вся [тендерна] взаємодія відбувається в електронному вигляді. Не формується по окремому контракту платіжка на оплату, а це вже частина загальної електронної системи.

Це вирішує частину корупційних питань. Адже, коли йдуть оплати, чітко видно, якщо хтось зловживає і затримує [виконання контрактів]. Якщо наступного разу на торги прийшов такий небажаний для замовника постачальник, то покупець затримує йому оплату, щоб в нього [підрядника] відбити бажання наступного разу брати участь в тендерах.

У нас лишається певна маніпуляція на цьому етапі, коли контракт виконується і деякі замовники цим зловживають. Електронна ж система оплат дозволить все це бачити, трекати (слідкувати. — Авт.), рахувати і підтримувати взаємодію між всіма учасниками процесу. Це підвищить ефективність і швидкість цієї взаємодії.

Ми в закупівельних процесах диджиталізуємо всі інші етапи, які в нас зараз ще не диджиталізовані.

Точно треба буде також переглядати нашу концепцію тендерів, щоб не кожна школа в країні окремо займалася закупівлями. Ми маємо переходити в модель більш професійних закупівель. Туди ми вже рухаємося насправді. Так, у нас вже і агенції створюються. Це теж спосіб перейти в більш професійні закупівлі. У нас відбувається централізація закупівель, а в новому законі буде підняття [закупівельних] порогів.

Про "чорного лебедя" в Росії

— В контексті війни буквально останнє запитання до вас, як до економістки: в Україні чимало громадян, політиків, експертне середовище і так далі — всі чекають, коли в Росії впаде економіка, але вона все не обвалюється. Коли все-таки "чорний лебідь" завітає до РФ, і чому зараз російська економіка не перегрівається, не падає та не колапсує?

— Про це запитати треба [Олексія] Арестовича. Я не експерт по економіці Росії. Але можу сказати, що росіяни мають величезну економіку, набагато більшу за нашу. Очевидно, якщо робити звичайне порівняння і об'єднати економіки всіх наших країн-партнерів (які обіцяють бути з нами так довго і наскільки це потрібно), то звісно, що західна економіка і російська будуть неспівставними. На Заході економічного потенціалу набагато більше.

Але ми не отримуємо того рівня підтримки, який би дозволив нам бути в паритеті з росіянами. Відповідно економіка Росії велика, сировинні джерела для її економіки величезні, санкції проти них не спрацювали так, як би це хотілося. У них є торгові відносини з Індією, з Китаєм, вони їх успішно розвивають.

Можливо, якби з початку більш жорстко працювали санкції, наприклад, якби банківську систему РФ відрізали б [від SWIFT], то це би дало результат. Але сьогодні, напевно, я вже не була б впевненою в тому, що це б спрацювало. Тому що за цей період [активної фази війни] у росіян був час адаптуватися, і вони розробили власні рішення на такий випадок. Відтак, можливо, це вже навіть не спрацює. Занадто пізно такі рішення можуть бути прийняті.

Очевидно, що ми воюємо економіками, і що наша економіка слабша за російську. Вона сильно залежить від підтримки партнерів, а без цієї підтримки у нас буде дуже скрутна ситуація. Але хотілося б вірити, що партнери будуть розуміти ці наслідки і хотіли би, щоб ми в цій війні перемогли. Відповідно і будуть надавати цю всю необхідну підтримку.

*Про технічні та фінансові особливості програми "Національний кешбек", куди зараховуватимуть "тисячі Зеленського", чи вмикатимуть для цього друкарський "грошовий станок", а також про одну принципову і системну вимогу ЄС до України — читайте на "Телеграфі" у першій частині інтерв'ю з Надією Бігун.