Встречи Трампа с Путиным бояться не стоит, а решение об ударах вглубь России уже принято — дипломат Безсмертный

В разгар сложных геополитических процессов дипломат Роман Безсмертный в интервью для "Телеграфа" раскрывает не только перспективы для Украины после американских выборов, но и дает свою оценку глобальным вызовам. С известным украинским политиком, послом Украины в Беларуси в 2010—2011 годах мы побеседовали о сходстве Дональда Трампа и Камалы Харрис, стратегии США в отношении России, факторе КНДР, Александре Лукашенко и многом другом.

"Трамп и Харрис сближаются в своих позициях"

— Уже на следующей неделе в США пройдут президентские выборы. Мы подробно анализируем каждое заявление кандидатов, потому что пытаемся хотя бы частично понять, чего ожидать от будущего президента по отношению к Украине. Учитывая опыт обоих потенциальных кандидатов, какие возможности и угрозы для Украины видите в их возможных президентствах?

— Начнем с того, что Америка есть Америка и она ею останется всегда. Безусловно, личность президента США важна во внутренней и внешней политике. Однако это еще не все. И думать, что Дональд Трамп или Камала Харрис кардинально сломают внешнюю и внутреннюю политику в США, это явно недооценивать созданную там систему. Она очень стойкая, она стабильная. Лишним доказательством тому, собственно, является то, что Трамп до этого времени в американской политике волочится, хотя в любой другой демократической стране о нем бы уже давно забыли. А это касается, в том числе и состава Конгресса, и Палаты представителей, и Сената, потому что от всего этого немного попахивает такой, знаете, геронтократией. И это как раз доказательство того, что система там очень жесткая, серьезная, при этом она носит демократический характер, что важно для нас.

Эти два фактора — сильная система и демократия как ценность — помогают сформировать ответ на вопрос, что каким бы ни был президент, поломать эту систему он вряд ли в силах.

Отсюда я заключаю, что, безусловно, фактор победы Трампа или Харрис будет влиять. Но сломает ли он всю конъюнктуру, систему? Нет. Это первое, что важно понимать. Второе – многие, кто следит за выборами в США, заметили конвергенцию: кандидаты сближаются в своих позициях. И этот Трамповский безумный консерватизм очень быстро движется к либеральному демократизму Харрис, и наоборот — либеральный демократизм Харрис приближается к безумному консерватизму Трампа. Не случайно же в нынешней дискуссии Харрис не отвечает на вопрос, продолжит ли она политику Байдена. Очевидно, что нет.

Хочу вам привести такой пример из их совместной биографии – когда Харрис баллотировалась на прокурора Калифорнии, то Трамп ее финансово поддерживал. И даже до сих пор известны все эти платежки, потому что они во время выборов их показывают. Если по Трампу видно, что он эпатажный политик, то у Харрис мужской характер. Чтобы вы меня правильно поняли, она очень резка в своем поведении. И если посмотреть на ее сегодняшние устои, ее позиции, то только потому их можно назвать демократическими, что понимает, что она кандидат от Демократической партии. Во многом она имеет совершенно иную позицию. И это касается в том числе таких вещей, как поддержка бизнеса — здесь у нее достаточно либеральная позиция, но относительно контроля за миграционными потоками — наоборот, она имеет очень жесткую позицию. То есть это идет вразрез с позицией Демпартии.

С моей точки зрения, эта конвергенция, происходящая между кандидатами, явно свидетельствует о том, что перед решением любой проблемы будет стоять сила. И если в риторике Трампа это проскакивает, то в действиях Харрис это еще более понятно.

Я изучал биографию Харрис, ее взгляды, родословную. Там явно и у деда, и у мамы доминировали очень резкие взгляды на решение вопросов. Отец ее был очень левых, социал-демократических, очень таких либеральных взглядов. Не случайно ее называют коммунисткой, потому что это идет от отца.

Что касается Трампа в этом отношении. Дело в том, что этот безумный консерватизм — это эпатажная вещь, передавшаяся ему от мамы. У меня такое впечатление, что он до сих пор боится мамы. Она действительно его держала. Здесь ситуация такая – отец-немец, он нуждался в четкости и порядке. А мама-ирландка очень жесткая.

Если соединить все эти факторы, я могу сказать, что не стоит бояться победы того или иного кандидата. Политика США вряд ли резко изменится. Очевидно, что вызовы будут форматировать нынешнюю конъюнктуру. Джо Байден — последний из президентов, который будет пытаться, скажем, своей мудростью, опытом вести за собой Америку. Далее президенты вынуждены будут считаться с обстоятельствами начала третьего тысячелетия. Это обстоятельства испытания. И они сломают еще не одного президента, не одного политика в США.

— А что касается тактики Трампа и Харрис?

— В этом отношении ситуация изменится. И нужно будет и миру, и Европе, и Украине под эту тактику подстраиваться. Но она кардинально не сломается. Существует позиция, что придет Трамп с Вэнсом, и помощь Украине прекратится. Понимаете, за 5 лет деятельности Байдена уже построена система, где Украина получает помощь, где запущены экономические механизмы, где работает бизнес, где уже десятки миллиардов ресурсов идут по этому каналу, отказаться от такой системы ни один бизнес, ни одна экономика не сможет. Более того, это будет и дальше нарастать. Потому что конъюнктура мира это зовет. И внутри Соединенных Штатов Америки рост оборонного промышленного комплекса, и помощь Украине, и взаимодействие с Европой. Ведь это на выборах легко выйти на трибуну и рассказывать, что мы победим здесь весь мир. А придешь к власти, и станет ясно, что говорил так, потому что хотел победить.

"Харрис найдет инструмент, чтобы посадить Путина в клетку"

— Трамп непредсказуем в своих действиях, особенно во внешней политике. И сейчас много раздается заявлений, что он может начать какие-то переговоры с Россией. Харрис обходит эту тему. Непонятна ее четкая позиция относительно Украины, России и предстоящих переговоров. Как вы думаете, как каждый из этих кандидатов может действовать в вопросах нашей войны? Будут ли они что-то делать в обход Украины?

— Вспомните Трампа. Он говорил, что встретится с Ким Чен Ыном и все решит. С Си Цзиньпином тоже. Решил? То, что он неразборчив в друзьях, во встречах и так далее, это понятно. Но каковы последствия? Что, он закрыл ядерную программу Северной Кореи? Или он снял проблемы с Китаем? Все это закончилось тем, что подняли пошлину. Подняли дополнительные санкции.

Я априори хочу даже обратиться ко всем: не пугайтесь даже встречи или разговора Трампа с Путиным. Это совершенно ни к чему не приведет. Они находятся на противоположных курсах. И это завершится просто ссорой. Они уже на встречных курсах идут, здесь ничего не выйдет.

Чем это отличается от Харрис? Понимаете, Харрис относится к Путину как к преступнику, с которыми она расправлялась. Она преступника сажает в клетку, а не разговаривает с ним. И у нее разговор очень жесткий.

В этом отношении кандидаты очень похожи. Но Трамп – это бизнесюк, это не бизнесмен. А Харрис прокурор. Бизнесюк будет садиться за стол и говорить с кем угодно. Да, от этого будет ноль пользы. И возможен финансовый проигрыш. Но он будет вести эти переговоры. Рассказывая, что у него все друзья. А Харрис найдет инструмент, чтобы посадить в клетку.

— А для нас какой наилучший вариант? Чтобы посадили в клетку или разговаривали?

— Не надо априори наводить панику и кричать. Это иногда можно наблюдать в европейском политикуме — он уже настолько испугался, что парализован приходом Трампа. Я просто хочу сказать, что вы еще не знаете, кто такая Харрис на самом деле в этом отношении. Она не будет вести разговоры, которые ведет Трамп. Она просто посадит в клетку, когда не будут выполнять то, о чем договорились. Про "посадить в клетку" я говорю метафорически, но надо понимать, что это жесткость, это четкость, это дисциплина, это исполнение договоренностей и так далее. Трамп же будет больше говорить, чем делать.

"Решение о предоставлении Украине дальнобойного оружия принято"

— У нас есть очень насущный вопрос — это получить разрешение на обстрел российской территории западным оружием. К сожалению, Байден так и не решился на этот шаг, хотя, возможно, до каденции будущего президента он еще придет к этому решению. Как вы считаете, Трамп или Харрис пойдут на этот шаг, согласуют Украине обстрелы российской территории американским оружием?

— Это зависит от ситуации, которая будет складываться. Если брать нынешнее положение дел, разве что появление северокорейских войск в РФ является очередным аргументом. Но в связи с тем, что американцы не могут дать на сегодняшний день ни международно-правовую, ни военно-стратегическую, ни военно-тактическую оценку этому фактору, поэтому решения никакого нет.

В чем кроется причина неправильного решения? В неправильной оценке. И НАТО, и Пентагон, и Белый дом не могут оценить ситуацию. Они смотрят на это так: если Украина перемолотила уже более полумиллиона россиян, что такое даже 10 тысяч корейцев?

Может ли быть принято решение о предоставлении дальнобойного, высокоточного оружия? Я вам скажу то, что вижу. Это решение уже принято. Почему оно не реализуется? Потому что это и предстоит сделать следующему президенту.

Меня иногда спрашивают, может ли Байден совершить некий "прощальный аккорд"? Нет, в Америке такого не бывает. В Америке существует преемственность. И это делается для того, чтобы, придя к власти, человек не натворил никаких глупостей.

— Вы говорите, что решение об обстреле России дальнобойным оружием уже принято. То есть принято в нашу пользу?

— Оно было принято после того, когда речь зашла о Плане победы.

— Можно ли считать, что План поддержан и в Соединенных Штатах, и в Европе? И нам помогут ли его реализовывать?

— Первое, он акцептован. Во-вторых, он базируется на очень серьезных вещах, суть которых состоит в том, что Россия, несмотря на огромную мощь, усилия, бюджет, находится в очень неприятном состоянии. Некоторые заявления, сделанные президентом Зеленским, были переоценкой ситуации. Мол, на следующей неделе все решится, до конца этого года все проблемы снимем. Он постепенно становится политиком.

Поэтому План, его отдельные позиции акцептованы, они основываются на очень серьезном анализе и достоверных фактах. Другое дело, что в военном деле нужно всегда избавляться от романтизма и быть максимально прагматичным человеком.

Как вы правильно отметили, многие обращают внимание на эту нерешительность Соединенных Штатов. Недавно Байден сказал о том, что, когда северокорейские войска появятся в Украине, украинцы их должны уничтожить. А знаете, почему он говорит об этом? Американцы до сих пор не могут дать международную правовую оценку этому шагу. У них в голове не может объединиться несколько вещей. То, что Россия – агрессор, что Иран и Северная Корея – это ось зла. Что они сателлиты России, что поставка оружия, вооружения, боеприпасов, живой силы — это война против Украины. Здесь с точки зрения здравого смысла и норм международного права вообще нет никакой дискуссии. Любые военные, которые как ресурс передаются в управление российской армии, — это законная военная цель.

Было хоть одно слово со стороны американских спикеров Джона Кирби, Сабрины Сингх, Пета Райдера и так далее о том, что это так? Нет. Они говорят: когда корейцы зайдут на территорию Украины, это будет законная военная цель. И там до сих пор идет дискуссия, отправили их в Украину или в Курскую область. Потому что Курская область — это Россия.

"США блуждают в сетях современной правовой модели мира"

— А почему такая импотентность в аналитике?

— Все эти люди, если вы их почитаете биографию, окончили университеты Гарвард, Принстон, Йель и т.д. Что это такое, показал нынешний год. Модно иметь диплом Гарварда, Принстона. Но быть юристом — это не значит иметь диплом. Особенно в вопросах международного права. И когда я сейчас смотрю, постоянно перечитываю стенограммы Пентагона или Госдепа или Офиса Белого дома, я вижу, что они блуждают в сетях современной правовой модели мира.

Гораздо больше вперед пошло НАТО, и это только потому, что Марк Рютте очень эрудированный человек. Он на брифинге дал понимание, что появление северокорейских войск – это акт агрессии. Но для США сегодня не понятно — это проблема российско-украинской войны или это проблема войны Северной и Южной Корей.

— Готова ли вообще Америка к украинской победе? И что они видят под победой украинской? Потому что дискуссия продолжается и ответа нет.

— Вы правильно говорите, потому что впервые слово "победа" прозвучало в декабре 2023 года из уст президента Байдена. Но оно и сейчас очень редко звучит. Постоянно звучит: "Россия в этой войне не победит". А кто победит?

Это зависание, которое с одной стороны — период характерный для мировой политики. Потому что и мы грезили выходом на границу, а не победой. Я очень хорошо помню, когда говорил, что для меня победа – это капитуляция в Кремле, подписанная российской стороной. Тогда надо мной смеялись. Я понимаю, что так будет. Мир не уйдет от такого ответа. Этот этап зависания нужно пройти.

— Еще один вопрос, который завис: приглашение Украины в НАТО еще во время войны. Ходят слухи в западных медиа, что это возможно только в том случае, если Киев согласится отдать оккупированные территории РФ. По вашему мнению, будут ли Зеленского толкать к такому шагу? Или уже толкают?

— Ни один документ в рамках НАТО не ограничивает прием страны в НАТО, когда она ведет войну. Это нужно четко понимать. Поэтому это надуманная вещь.

В НАТО принимают Украину. Никто, это подчеркиваю, ни Германия, ни Франция, ни США не признают часть Украины, которая ныне оккупирована врагом, частью РФ. Это невозможно.

Тогда вы скажите мне, а откуда берутся эти разговоры о том, мол, отдать территории, будет демилитаризованная зона? Это размышления западных аналитиков, журналистов.

"Войска КНДР в РФ — это отчаяние врага"

— По вашему мнению, учитывая, что, к сожалению, мы все еще теряем наши территории, Россия все больше оккупирует Донецкую область, мы можем говорить, что мы проигрываем России?

— Потерпеть поражение в битве – это не значит потерпеть поражение в войне. И победить в одном сражении – не значит победить в войне. И вас прошу: не используйте в отношении войны понятие проиграть или выиграть. Проиграть или выиграть можно в футбол, волейбол, теннис. Война – это очень жестокая вещь. Здесь либо побеждают, либо терпят поражение.

И все происходящее, как я его оцениваю? Я не военный специалист, я не берусь оценивать тактику и стратегию. Я могу сказать, что если бы мне пришлось управлять этим процессом, я бы первое, что сказал: берегите людей. И если нужно где-то иногда сделать шаг для того, чтобы сохранить людей, это нужно делать. Надо осознавать, какой ресурс прет на нас. Правильно говорил генерал Залужный: нам нужно технологически вырасти, чтобы этот количественный разрыв преодолеть. Если для этого нужно время, значит, его нужно использовать и обеспечивать. Но все должно быть направлено на то, чтобы беречь солдат, беречь людей в тылу.

Поверьте мне, мы победим в этой войне, война завершится нашей победой, я в этом уверен. Но людей нужно беречь. Это то, с чем связано наше будущее.

— Как вы думаете, почему Россия начала использовать северокорейские войска? Это свидетельствует о слабой мобилизации в России, о низком моральном духе, о нежелании самих россиян защищать Курскую область?

— Я принимаю позицию Вашингтона, который говорит о двух вещах. Первое — это отчаяние, которое явно проскакивает здесь в действиях врага. Второе — неспособность справиться с возникающими в России проблемами. В том числе благодаря санкциям, благодаря войне. И третье — это явно фюрер и через БРИКС, и через этот шаг показывает, что вокруг сумасшедшей идеи нынешней тоталитарной России кто-то еще хочет объединяться. Это фактическое формирование оси зла требует доказательств разве что для таких, как Соединенные Штаты Америки, часть стран НАТО.

— Южная Корея как-нибудь будет отвечать на участие северокорейских войск в войне против Украины? Возможно, войска Южной Кореи окажутся в Украине? Будет ли нам предоставлено больше оружия?

— Южная Корея далеко от нас, как и Северная Корея. Мы мыслим своими интересами. Чтобы сформировать ответ на этот вопрос, нужно заглянуть в политическую ситуацию в Южной Корее. Президент Юн Сок Йоль пошел на такой шаг, но парламент в оппозиции к нему.

А что нужно сделать парламенту? Отменить закон, которым запрещены поставки оружия и живой силы в страны, ведущие войну. Корея связана этим законом.

То, что касается нелетального оружия, Корея дает. Корея продает иногда боеприпасы, оружие третьим странам и не возражает, чтобы это оружие, боеприпасы оказались в Украине. Это уже достаточно серьезный шаг.

Однако следует понимать, что при внутренней политической ситуации Корея не может сейчас сделать резкого шага. Вместе с тем Корея заинтересована в том, чтобы сейчас в том числе посмотреть, а что такое северный кореец на войне. Как на поле боя может действовать голодный солдат. Может, его немного откормят россияне, которых у самих не так много есть, догоняются в основном водкой.

С моей точки зрения, это задача, скорее всего, для НАТО, для Соединенных Штатов Америки. Как на это правильно отреагировать. Причем как отреагировать и на российско-украинском фронте, и как отреагировать на это там, на 38-й параллели, где расположены Северная и Южная Кореи.

"Лукашенко — это ходячее российское ИПСО"

— Самопровозглашенный президент Беларуси Александр Лукашенко время от времени проскакивает в информационном пространстве. И снова возникла дискуссия, нужно ли Западу говорить с ним. Но по вашим наблюдениям, Путин все-таки окончательно втянет Лукашенко в эту войну, чтобы действительно белорусские войска заходили в Украину? Чего ждать?

— На самом деле, сам по себе Лукашенко — это ходячее ИПСО, это уже оружие. Собственно этим оружием Путин и стреляет.

У Лукашенко всего-навсего 50 тысяч всех военных. Армия срочная в Беларуси – это как потешные войска. Они могут там ездить на спортивные состязания. Но что касается их боеспособности, то они неликвидны в этом отношении. И это нужно понимать. Поэтому на сегодняшний день из Беларуси вывезены боеприпасы, бронетехника, оружие. Остались некоторые ракетные комплексы, ограниченные в количестве. Да и белорусы не хотят воевать, кроме тех, кто подписывает контракты.

Лукашенко будет что-то говорить, чтобы рвать информационное пространство, формировать дискурс. Это то, что в этом случае будет использоваться. И не только по отношению к Украине. Я уже давно говорю, что надо остерегаться и полякам, и литовцам, и латышам. Потому что Беларусь – это такой привязанный к берегу крейсер, которым Путин распоряжается так, как считает необходимым с точки зрения проявления агрессии к соседним государствам.