Зустрічі Трампа з Путіним боятись не варто, а рішення про удари вглиб Росії вже прийняте — дипломат Безсмертний

У розпал складних геополітичних процесів дипломат Роман Безсмертний в інтерв'ю для "Телеграфу" розкриває не лише перспективи для України після американських виборів, але й надає свою оцінку глобальних викликів. З відомим українським політиком, послом України в Білорусі у 2010—2011 роках ми поспілкувалися про схожість Дональда Трампа та Камали Гарріс, стратегію США щодо Росії, фактор КНДР, Олександра Лукашенка та багато іншого.

"Трамп і Гарріс зближаються у своїх позиціях"

— Вже наступного тижня у США відбудуться президентські вибори. Ми детально аналізуємо кожну заяву кандидатів, адже намагаємось хоча б частково зрозуміти, чого очікувати від майбутнього президента стосовно України. З огляду на досвід обох потенційних кандидатів, які можливості та загрози для України ви вбачаєте в їхніх можливих президентствах?

— Почнімо з того, що Америка є Америкою, і вона нею залишиться завжди. Безумовно, особа президента США важлива у внутрішній і зовнішній політиці. Однак це ще не все. І думати, що Дональд Трамп чи Камала Гарріс кардинально поламають зовнішню і внутрішню політику в США, це явно недооцінювати систему, яка створена там. Вона дуже стійка, вона стабільна. Зайвим доказом того є, власне, те, що Трамп до цього часу в американській політиці волочиться, хоча в будь-якій іншій демократичній країні про нього б вже давно забули. А це стосується, в тому числі і складу Конгресу, і Палати представників, і Сенату, бо все це трохи повіває такою, знаєте, геронтократією. І це якраз доказ того, що система там дуже тверда, серйозна, при тому вона має демократичний характер, що важливо для нас.

Ці два фактори — сильна система і демократія як цінність — допомагають сформувати відповідь на питання, що яким би не був президент, поламати цю систему навряд чи в силах.

Звідси я роблю висновок, що, безумовно, фактор перемоги Трампа чи Гарріс буде впливати. Але чи поламає він всю кон’юнктуру, систему? Ні. Це перше, що важливо розуміти. Друге – чимало тих, хто стежить за виборами в США, помітили конвергенцію: кандидати зближаються в своїх позиціях. І цей Трампівський божевільний консерватизм дуже швидко рухається до ліберального демократизму Гарріс, і навпаки — ліберальний демократизм Гарріс наближається до божевільного консерватизму Трампа. Не випадково ж в нинішній дискусії Гарріс не відповідає на питання, чи продовжить вона політику Байдена. Очевидно, що ні.

Хочу вам навести такий приклад з їх спільної біографії — коли Гарріс балотувалася на прокурора Каліфорнії, то Трамп її фінансово підтримував. І навіть до цього часу відомі ці всі платіжки, бо вони під час виборів їх показують. Якщо по Трампу видно, що він епатажний політик, то у Гарріс чоловічий характер. Щоб ви мене правильно зрозуміли, вона дуже різка у своїй поведінці. І якщо подивитися на її сьогоднішні засади, її позиції, то тільки тому їх можна назвати демократичними, бо вона розуміє, що вона кандидат від Демократичної партії. Багато в чому вона має абсолютно іншу позицію. І це стосується в тому числі таких речей, як підтримка бізнесу — тут у неї досить ліберальна позиція, але щодо контролю за міграційними потоками — навпаки — вона має дуже жорстку позицію. Тобто це йде всупереч з позицією Демпартії.

З мого погляду, ця конвергенція, яка відбувається між кандидатами, явно свідчить про те, що попереду розв'язання будь-якої проблеми буде стояти сила. І якщо в риториці Трампа це проскакує, то в діях Гарріс це ще більш зрозуміло.

Я вивчав біографію Гарріс, її погляди, родовід. Там явно і в діда, і в мами домінували дуже різкі погляди на розв'язання питань. Батько її був дуже лівих, соціал-демократичних, дуже таких ліберальних поглядів. Не випадково її називають комуністкою, бо це йде від батька.

Що стосується Трампа у цьому відношенні. Річ у тім, що цей божевільний консерватизм — це епатажна річ, яка йому передалася від мами. У мене таке враження, що він до цього часу боїться мами. Вона дійсно його тримала. Тут ситуація така – батько-німець, він потребував чіткості та порядку. А мама-ірландка дуже жорстка.

Якщо поєднати ці всі фактори, я можу сказати, що не варто боятись перемоги того чи іншого кандидата. Політика США навряд чи зазнає різких змін. Очевидно, що виклики будуть форматувати нинішню кон’юнктуру. Джо Байден — це останній із президентів, який буде намагатися, скажімо, своєю мудрістю, досвідом вести за собою Америку. Далі президенти змушені будуть рахуватися з обставинами початку 3-го тисячоліття. Це обставини випробування. І вони зламають ще не одного президента, не одного політика в США.

— А що стосується тактики Трампа та Гарріс?

— У цьому відношенні ситуація зміниться. І треба буде і світу, і Європі, і Україні під цю тактику підлаштовуватися. Але вона кардинально не зламається. Існує позиція, що прийде Трамп і Венс, і допомога Україні припиниться. Розумієте, за 5 років діяльності Байдена вже побудовано систему, де Україна отримує допомогу, де запущені економічні механізми, де працює бізнес, де вже десятки мільярдів ресурсів йдуть по цьому каналу, відмовитись від такої системи ні один бізнес, ні одна економіка не зможе. Ба більше, воно буде і далі наростати. Бо кон'юнктура світу це кличе. І всередині Сполучених Штатів Америки зростання оборонного промислового комплексу, і допомога Україні, і взаємодія з Європою. Бо це ж на виборах легко вийти на трибуну і розказувати, що ми тут переможемо весь світ. А прийдеш до влади, і стане зрозуміло, що говорив так, бо хотів перемогти.

"Гарріс знайде інструмент, щоб посадити Путіна в клітку"

— Трамп є непередбачуваним у своїх діях, особливо в зовнішній політиці. І зараз багато лунає заяв, що він може розпочати якісь перемовини з Росією. Гарріс цю тему трошки обходить. Незрозуміла її чітка позиція щодо України, Росії та майбутніх переговорів. На вашу думку, як кожен з цих кандидатів може діяти в питаннях нашої війни? Чи будуть вони щось робити в обхід України?

— Згадайте Трампа. Він казав, що зустрінеться з Кім Чен Ином і все вирішить. З Сі Цзіньпіном так само. Вирішив? Те, що він неперебірливий в друзях, у зустрічах і так далі, це зрозуміло. Але які наслідки? Що, він закрив ядерну програму Північної Кореї? Чи він зняв проблеми з Китаєм? Все це закінчилося тим, що підняли мито. Підняли додаткові санкції.

Я апріорі хочу навіть звернутися до всіх: не лякайтеся навіть зустрічі чи розмови Трампа із Путіним. Вона абсолютно ні до чого не приведе. Вони знаходяться на протилежних курсах. І це завершиться просто сваркою. Вони вже на зустрічних курсах ідуть, тут нічого не вийде.

Чим це відрізняється від Гарріс? Розумієте, Гарріс ставиться до Путіна, як до злочинця, з якими вона розправлялася. Вона злочинця садить у клітку, а не веде з ним розмову. І в неї розмова дуже жорстка.

В цьому відношенні кандидати дуже схожі. Але Трамп — це бізнесюк, це не бізнесмен. А Гарріс прокурор. Бізнесюк буде сідати за стіл і говорити з ким завгодно. Так, з того буде нуль користі. І можливий фінансовий програш. Але він буде вести ці перемовини. Розказуючи, що в нього всі друзі. А Гарріс знайде інструмент, щоб посадити в клітку.

— А для нас який найкращий варіант? Щоб посадили в клітку чи розмовляли?

— Не треба апріорі наводити паніку і кричати. Це іноді можна спостерігати в європейському політикумі — він уже настільки злякався, що паралізований приходом Трампа. Я просто хочу сказати, що ви ще не знаєте, хто така Гарріс насправді у цьому відношенні. Вона не буде вести розмови, які веде Трамп. Вона просто посадить у клітку, коли не будуть виконувати те, про що домовилися. Про "посадить у клітку" я кажу метафорично, але треба розуміти, що це жорсткість, це чіткість, це дисципліна, це виконання домовленостей і так далі. Трамп же буде більше говорити, ніж робити.

"Рішення щодо надання Україні далекобійної зброї прийнято"

— У нас є дуже нагальне питання — це отримати дозвіл на обстріл російської території західною зброєю. На жаль, Байден так і не наважився на цей крок, хоча, можливо, до каденції майбутнього президента він ще прийде до цього рішення. Як ви вважаєте, Трамп чи Гарріс підуть на цей крок, погодять Україні обстріли російської території американською зброєю?

— Це залежить від ситуації, яка буде складатися. Якщо брати нинішній стан справ, то хіба що поява північнокорейських військ в РФ є черговим аргументом. Але у зв'язку з тим, що американці не можуть дати на сьогодні ні міжнародно-правову, ні воєнно-стратегічну, ні воєнно-тактичну оцінку цьому фактору, тому рішення жодного немає.

У чому криється причина неправильного рішення? В неправильній оцінці. І НАТО, і Пентагон, і Білий дім не можуть оцінити ситуацію. Вони дивляться на це так: якщо Україна перемолотила вже понад пів мільйона росіян, то що таке навіть 10 тисяч корейців?

Чи може бути прийнято рішення щодо надання далекобійної, високоточної зброї? Я вам скажу те, що я бачу. Це рішення вже прийнято. Чому воно не реалізовується? Тому що це й належить зробити наступному президенту.

Мене іноді запитують, чи може Байден зробити такий собі "прощальний акорд"? Ні, в Америці цього не буває. В Америці існує спадковість. І це робиться для того, щоб, прийшовши до влади, людина не наробила ніяких дурниць.

— Ви кажете, що рішення щодо обстрілу Росії далекобійною зброєю вже прийнято. Тобто прийнято на нашу користь?

— Воно було прийнято після того, коли зайшла мова про План перемоги.

— То можна вважати, що План підтриманий і в Сполучених Штатах, і в Європі? І нам допоможуть його реалізовувати?

— Перше, він акцептований. Друге, він базується на дуже серйозних речах, суть яких полягає в тому, що Росія, не дивлячись на величезну потугу, зусилля, бюджет, знаходиться в дуже неприємному стані. Деякі заяви, які робилися президентом Зеленським, були переоцінкою ситуації. Мовляв, на наступному тижні все вирішиться, до кінця цього року всі проблеми знімемо. Він потроху стає політиком.

Тому План, його окремі позиції акцептовані, вони базуються на дуже серйозному аналізі й достовірних фактах. Інша справа, що у військовій справі треба завжди позбуватися романтизму і бути максимально прагматичною людиною.

Як ви правильно зазначили, багато хто звертає увагу на цю нерішучість Сполучених Штатів. Нещодавно Байден сказав про те, що коли північнокорейські війська з'являться в Україні, українці їх мають знищити. А знаєте, чому він каже про це? Американці до цього часу не можуть дати міжнародну правову оцінку цьому кроку. У них у голові не може об'єднатися декілька речей. Те, що Росія — агресор, що Іран і Північна Корея — це вісь зла. Що вони сателіти Росії, що постачання зброї, озброєння, боєприпасів, живої сили — це війна проти України. Тут з погляду здорового глузду і норм міжнародного права взагалі нема жодної дискусії. Будь-які військові, які як ресурс передаються в управління російської армії — це законна військова ціль.

Було хоч одне слово з боку американських спікерів Джона Кірбі, Сабріни Сінгх, Пета Райдера і так далі про те, що це так є? Ні. Вони кажуть: як корейці зайдуть на територію України, то це буде законна військова ціль. І там до цього часу йде дискусія, чи їх відправили в Україну, чи в Курську область. Бо Курська область — це ж Росія.

"США блукають в тенетах сучасної правової моделі світу"

— А чому така імпотентність в аналітиці?

— Всі ці люди, як ви їх почитаєте біографію, закінчили університети Гарвард, Принстон, Єль тощо. Що це таке, показав нинішній рік. Модно мати диплом Гарварда, Принстона. Але бути юристом — це ж не означає мати диплом. Особливо в питаннях міжнародного права. І коли я зараз дивлюся, постійно перечитую стенограми Пентагону чи Держдепу, чи Офісу Білого дому, я бачу, що вони блукають в тенетах сучасної правової моделі світу.

Набагато більше вперед пішло НАТО, і це завдяки тільки тому, що Марк Рютте дуже ерудована людина. Він на брифінгу дав розуміння, що поява північнокорейських військ — це акт агресії. Але для США на сьогодні не зрозуміло — це проблема російсько-української війни чи це проблема війни Північної та Південної Корей.

— Чи готова взагалі Америка до української перемоги? І що вони вбачають під українською перемогою? Бо наразі дискусія триває і відповіді немає.

— Ви правильно кажете, бо вперше слово "перемога" прозвучало у грудні 2023 року з уст президента Байдена. Але воно і зараз дуже рідко звучить. Постійно ж звучить: "Росія в цій війні не переможе". А хто переможе?

Це зависання, яке з одного боку період характерний для світової політики. Бо і ми марили виходом на кордон, а не перемогою. Я дуже добре пам'ятаю, коли я казав, що для мене перемога – це капітуляція в Кремлі, яка буде підписана російською стороною. Тоді з мене сміялися. Я розумію, що так буде. Світ не уникне такої відповіді. Цей етап зависання треба пройти.

— Ще одне питання, яке зависло: запрошення України в НАТО ще під час війни. Ходять чутки в західних медіа, що це можливо лише в тому випадку, якщо Київ погодиться віддати окуповані території РФ. На вашу думку, чи будуть Зеленського штовхати до такого кроку? Або вже штовхають?

— Жоден документ в рамках НАТО не обмежує прийом держави до НАТО, коли вона веде війну. Це треба чітко розуміти. Тому це надумана річ.

У НАТО приймають Україну. Ніхто, на цьому наголошую, ні Німеччина, ні Франція, ні США не визнають частину України, яка нині окупована ворогом, частиною РФ. Це неможливо.

Тоді ви скажіть мені, а звідки беруться ці розмови про те, мовляв, віддати території, буде демілітаризована зона? Це роздуми західних аналітиків, журналістів.

"Війська КНДР у РФ — це відчай ворога"

— На вашу думку, враховуючи, що, на жаль, ми досі втрачаємо наші території, Росія все більше окуповує Донецьку область, ми можемо говорити, що ми програємо Росії?

— Зазнати поразки в битві – це не означає зазнати поразки у війні. І перемогти в одній битві – не означає перемогти в війні. І вас прошу: не використовуйте щодо війни поняття програти чи виграти. Програти чи виграти можна у футбол, волейбол, теніс. Війна – це дуже жорстока річ. Тут або перемагають, або зазнають поразки.

І все те, що відбувається, як я його оцінюю? Я не військовий спеціаліст, я не беруся оцінювати тактику і стратегію. Я можу сказати, що якби мені довелося управляти цим процесом, я б перше, що сказав: бережіть людей. І якщо треба десь іноді зробити крок для того, щоб зберегти людей, це треба робити. Треба усвідомлювати, який ресурс пре на нас. Правильно казав генерал Залужний: нам треба технологічно зрости, щоб цей кількісний розрив подолати. Якщо до цього треба час, значить його треба використовувати і забезпечувати. Але все повинно бути спрямовано на те, щоб берегти солдат, берегти людей в тилу.

Повірте мені, ми переможемо в цій війни, війна завершиться нашою перемогою, я в цьому переконаний. Але людей треба берегти. Це те, з чим пов'язано наше майбутнє.

— Як ви гадаєте, чому Росія почала використовувати північнокорейські війська? Це свідчить про слабку мобілізацію в Росії, про низький моральний дух, про небажання самих росіян захищати Курську область?

— Я приймаю позицію Вашингтона, який каже про дві речі. Перше — це відчай, який явно проскакує тут в діях ворога. Друге — нездатність справитися з проблемами, які виникають в Росії. В тому числі завдяки санкціям, завдяки війні. І третє — це явно фюрер і через БРІКС, і через цей крок показує, що навколо скаженої ідеї нинішньої тоталітарної Росії ще хтось хоче об'єднуватись. Це фактичне формування вісі зла потребує доказів хіба що для таких, як Сполучені Штати Америки, частина країн НАТО.

— Південна Корея якось буде відповідати на участь північнокорейських військ у війні проти України? Можливо, війська Південної Кореї опиняться в Україні? Чи буде надано нам більше зброї?

— Південна Корея далеко від нас, як і Північна Корея. Ми мислимо своїми інтересами. Щоб сформувати відповідь на це питання, треба заглянути в політичну ситуацію в Південній Кореї. Президент Юн Сок Йоль пішов би на такий крок, але парламент в опозиції до нього.

А що необхідно зробити парламенту? Скасувати закон, яким заборонено постачання зброї та живої сили в країни, які ведуть війну. Корея зв'язана цим законом.

Те, що стосується нелетальної зброї, Корея надає. Корея продає іноді боєприпаси, зброю третім країнам і не заперечує про те, щоб ця зброя, боєприпаси опинилися в Україні. Це вже досить серйозний крок.

Однак треба розуміти, що за внутрішньої політичної ситуації Корея не може зараз зробити різкого кроку. Разом з тим, Корея зацікавлена в тому, щоб зараз в тому числі подивитися, а що таке північний кореєць у війні. Як на полі бою може діяти голодний солдат. Може, його трохи відгодують росіяни, яких у самих не так багато що є, які доганяються в основному горілкою.

З мого погляду, це задача, скоріш за все, для НАТО, для Сполучених Штатів Америки. Як на це правильно зреагувати. Причому, як зреагувати і на російсько-українському фронті, і як зреагувати на це там, на 38-й паралелі, де розташовані Північна і Південна Кореї.

"Лукашенко — це ходяче російське ІПСО"

— Самопроголошений президент Білорусі Олександр Лукашенко час від часу проскакує в інформаційному просторі. І знову з'явилася дискусія, чи потрібно Заходу говорити з ним. Але за вашими спостереженнями, Путін все-таки остаточно втягне Лукашенка в цю війну, щоб дійсно війська білоруські заходили в Україну? Чого нам очікувати?

— Насправді сам по собі Лукашенко — це ходяче ІПСО, це вже зброя. Власне цією зброєю Путін і стріляє.

У Лукашенка всього-на-всього 50 тисяч всіх військових. Армія строкова в Білорусі — це як потішні війська. Вони можуть там їздити на спортивні змагання. Але що стосується їх боєздатності, то вони неліквідні в цьому плані. І це треба розуміти. Тому на сьогодні з Білорусі вивезені боєприпаси, бронетехніка, зброя. Залишилися деякі ракетні комплекси, які обмежені в кількості. Та і білоруси не хочуть воювати, окрім тих, хто підписує контракти.

Лукашенко буде щось говорити, щоб рвати інформаційний простір, формувати дискурс. Це те, що в цьому випадку буде використовуватися. І не тільки стосовно України. Я вже давно кажу, що треба остерігатися і полякам, і литовцям, і латишам. Тому що Білорусь – це такий прив'язаний до берега крейсер, яким Путін розпоряджається так, як вважає за необхідне з точки зору проявлення агресії до сусідніх держав.