Путин не может прекратить огонь, – Бессмертный о победе Украины, смене правительства и конфликте Федорова с Сырским

Дипломат назвал главную ошибку властей в войне

Перестановки в правительстве, спровоцировавшие волну протестов в городах Украины, угрожают развитием политического кризиса. Такое мнение в интервью "Телеграфу" высказал известный дипломат и политик Роман Бессмертный.

В чем природа конфликта Федорова и Сырского? Введут ли США против России "адские санкции", и какой должна быть украинская стратегия победы? Об этом – далее в материале.

"В войне не определена цель"

- Роман, конечно, главный сюжет последних часов — большие перестановки в правительстве, в частности отставка министра обороны Михаила Федорова, которая вдруг стала очень резонансной. Депутаты говорят, что Федорова решили снять из-за его конфликта с главнокомандующим ВСУ Александром Сырским. Политологи уверяют, что это электоральная история и президенту не понравилась растущая популярность министра. Как вы видите эту ситуацию?

– Дыма без огня не бывает, и то, что в основе этого решения лежит конфликт с генералом Сырским, у меня нет сомнений. Тем более об этом говорит и сам Федоров. Сырский поставил ультиматум перед президентом: либо он, либо Федоров. И, несмотря на такую позицию, Федоров говорил, что он готов искать способ, как сотрудничать с Сырским. В таких условиях президент решил принять решение в пользу Сырского.

Я тоже работал в правительстве, пытался проводить реформы и знаю, как это – когда ты остаешься один, а против тебя работают другие министры, окружение президента. Производительной работы все равно не было бы.

Здесь есть функциональная проблема. Министерство – интендантская служба. Это служба обеспечения. Генштаб, главнокомандующий – это тактики. Они разрабатывают операции, и для этих операций требуется соответствующее оборудование, оружие, боеприпасы, ресурсы. Но почему интендантская служба и служба тактики начинают конфликтовать? Цель не определена! Обратите внимание, что еще несколько месяцев назад президент говорил, что до конца года есть возможность прекратить обстрелы. Это цель. Но я всегда говорил, что эта война может завершиться только одним способом – победой Украины. Однако президент считал, что огонь может быть прекращен до конца 2026 года. Когда же стало ясно, что это не будет достигнуто, возникла задача переформатирования, и началась замена правительства. Что привело к тому, что конфликт внутри Сырского и Федорова мгновенно выплыл на поверхность. Это означает, что должен быть установлен порядок вещей: четко определена цель, выработана стратегия (это не дело военных, а политиков). Под эту стратегию военные должны подвести тактику. И эта тактика должна опираться на ресурсы, которые должны обеспечить Минобороны. Но оставив отдельные вопросы без ответа, мы получили конфликт.

– Вы говорите, что президент решил сменить правительство, когда стало ясно, что прекращения огня до конца года не будет. А почему с этим правительством нельзя было двигаться дальше?

– Можно было. Я здесь проблем не вижу. Однако президент полагал, что замена может значительно оживить ситуацию. Более того, появление такой фигуры, как Корецкий, в качестве премьер-министра вдохновило кого-то сказать слово "технократическое". Но при существующем большинстве [в парламенте] сказать, что правительство технократическое – это все равно, что на корову седло надеть. Большинство отвечает за это правительство, оно его назначает, – какое же оно тогда технократическое?

– Накануне, когда еще не было голосования за отставку правительства Свириденко, я общался с нардепами от монобольшинства и спрашивал, почему правительство снимают. Депутаты отвечали, что и сами не знают и ждут объяснений от главы фракции "Слуга народа" и президента. Не кажется ли вам грустной такая ситуация?

– Дело в том, что этот процесс внеконституционный. Ни формальных, ни фактических оснований не было, чтобы запускать отставку. Отставка – это всегда решение вопросов, а в данном случае она породила проблему. И это еще не конец. Начали появляться заявления об отставках в ВСУ среди народных депутатов. Это свидетельство того, что, возможно, сейчас будем иметь дело с парламентским или даже политическим кризисом. А может быть, это только эмоция, которая утихнет.

Об угрозе массовых протестов

– У президента еще есть возможность "отмотать" все назад и подать Федорова снова на назначение министром обороны?

– Выговского уже утвердили [в должности главы МВД]. А что тогда с Клименко? Куда его девать? Это значит, что президент уже не сделает такой шаг. Торопились, чтобы не создавать люфт. На самом же деле нужно было остановить и голосование по премьер-министру, когда начались протесты. Если сейчас это не приведет к серьезному взрыву, то в перспективе путем накопления проблем создаст невыносимую ситуацию, ведь видно, что общество не принимает решения, которое принял президент.

– В то же время сам президент коммуницировал эти изменения в правительстве как смену политической стратегии. Что это значит? Или это просто такая политическая риторика?

– Мне кажется, что это форма речи, а не суть. Никакой смены я не вижу. Просто в поиске пояснений сформирована такая речевая конструкция.

– Тысячи людей в городах Украины вышли в поддержку Федорова. Как дальше может развиваться ситуация? У этих протестов есть потенциал?

– Первое, что нужно сделать – это выйти из государственных учреждений, мэрий, облгосадминистраций, военно-гражданских администраций на общение с людьми. Получить от людей сигнал и по этому сигналу выйти на политическое руководство государства. Почему? Потому что мы находимся в условиях правового режима военного положения и опасность очень велика. Надо думать о безопасности этих людей.

Что касается политического процесса, то здесь важно не наломать дров. Не затягивать проблему в еще большее противостояние. Нужна коммуникация на уровне президент – руководители фракций. Коммуникация в рамках парламента с председателями комитетов. Возможно, отдельные кадровые решения нужно отсрочить. То есть здесь необходим диалог. Если же проигнорируют – люди вышли, а на них внимания не обратили, – это означает, что мы уже одной ногой вступили в период, когда будет нарастать противоречие, которое выльется в массовый протест.

– Не кажется ли вам, что этот протест не столько о Федорове, сколько об идее технологической войны, которую он собой олицетворяет? Ну, будем откровенны, вряд ли многие люди вообще знают, что делал Федоров в должности министра.

– Здесь, вероятнее всего, сочетание многих факторов. Действительно, широким массам граждан столь же известное лицо Федорова, как и технологические решения. Но есть эмоция. Федоров открыт для общения, у него есть масса идей, инициатив, а его оппоненты не общаются с обществом. Поэтому это действительно поддержка и человека, и его деятельности. Как в свое время поддержка Залужного, так и поддержка Федорова свидетельствует о том, что это люди, которые находятся в тесной коммуникации с обществом.

– Не произойдет ли здесь дежавю? Президент в свое время снял Залужного и у генерала сразу же вырос политический рейтинг. Не повторится ли то же с Федоровым, когда он от этой отставки получит большой буст и реальное будущее в политике?

– Во-первых, ни Залужный, ни Федоров не являются политиками в понимании именно политики. Они могут стать на эту стезю и начать двигаться как политики.

Во-вторых, мы будем входить в эру политиков "эйзенхауэров" (генерал Дуайт Эйзенхауэр – 34-й президент США, – ред.). И под этот статус попадают и Залужный, и Федоров, и многие другие: Белецкий, Драпатый и т.д. Поэтому очевидно, что у Залужного и Федорова есть потенциально политическое будущее. Другое дело, что очень многое зависит от них, от их личных решений. Что я имею в виду? Элементарный вопрос Залужному или Федорову: какова ваша политическая идеологическая ниша? Ну, вы же понимаете, что они оба растеряются. То есть, в среде, где нет политики, там не будет и политиков. Нет партий? Ну о какой политике мы будем говорить?

Потенциально Федоров может оказаться среди лидеров политического проекта, политической партии, если он в нее вступит. Это определенно. Другое дело, что когда он общается, то отлично понимаешь, что ему нужна практика политической деятельности. Я прекрасно понимаю, что он отличный менеджер, но в политике ему нужно немного подучиться.

Об отношениях с США

– Немного о других кадровых вопросах. Есть информация, что Андрей Сибига все же остается главой МИД. Депутаты аргументируют это тем, что больше некого назначать. Сибига на своем месте?

– Господин Андрей хороший министр. Он может работать, я здесь не вижу проблем. Другое дело, что министерство все равно максимально отстранено от реализации внешней политики. Министерство не имеет значения в международных отношениях. Если что-то и делается, то только потому, что Сибига, как выходец из Офиса, еще общается с бывшими подчиненными. Но на самом деле с приходом Зеленского как президента министерство иностранных дел, да и дипломатические представительства, в основном отстранены от процесса реализации внешней политики и участия в международных отношениях. И я понимаю, насколько Андрею Сибиге тяжело. Ответственность вроде бы лежит на министерстве, но все делается либо Офисом, либо непосредственно президентом.

– Как вам идея замены посла в США? В этом есть смысл? Ольга Стефанишина в должности не проработала даже и года. На ее кресло уже сажают Юлию Свириденко, но как будто не очень этого сама хочет.

– Есть четырехлетний контракт, который подписывает посол. Это серьезная вещь – контракт. Он не может быть разорван в одностороннем порядке.

Кроме того, отсутствие логического ответа на этот вопрос (зачем снимать Стефанишину – ред.) порождает слухи. А слухи сводятся к подготовленному уголовному делу и возможности объявления обвинений (в растрате бюджетных средств – ред.). Но мы имеем дело с США, где есть соответствующая правовая культура. Как можно убрать человека, если нет даже не только решения суда по его обвинению, но и оформленного дела? А об этом уже говорит весь мир. А если в результате следствия, рассмотрения суда она будет признана абсолютно невиновной, что тогда делать?

"Путин не сядет за стол переговоров"

– Если уже подняли тему США, то не могу не спросить о законопроекте "адских санкций" против России, над которым работал покойный сенатор Линдси Грэм. Законопроект был изменен и пошлины для импортеров российской нефти снизили с невероятных 500% до 100%. Впрочем, и 100% ощутимо, но применит ли Трамп этот механизм, когда этот документ только дает ему право на такие санкции, а не вменяет в обязанность? А это почему-то преподносят как большую победу.

– Дело в том, что суть дискуссии между Сенатом и покойным сенатором Линдси Грэмом сводилась к тому, что первый законопроект – это полномочия Конгресса. Он принимал решение о взыскании таких платежей на такие суммы. Однако с течением времени эти полномочия постепенно перешли в руки президента. И вы совершенно правы. Ну ладно, создались условия, а президент не подписывает документ. Да и все. И оно висит грузом.

Собственно, это уже было. Напомним ситуацию: Трамп вводит пошлины, даже на Украину ввел 10%, а Россию не трогает. Ну как вы представляете в такой ситуации принятие Трампом решения о 100%? У нас уже есть ответ на этот вопрос. Трамп способен набраться свободы и применить этот механизм? Скажу однозначно: нет. Поэтому так оно и будет: будто и Конгресс выполнил свое обещание, и Трамп вроде бы за, но санкции мы не получим.

– Учитывая все последние события (удары по России, активность ВСУ на юге), видите ли вы нашу общую с Европой стратегию победы? Ну или хотя бы остановки активных боевых действий? Потому что все выглядит так, будто Путин снова делает ставку на "хладомор" в Украине следующей зимой, а потом снова весенне-летняя военная кампания, и снова зима… И все это как бесконечный процесс по кругу.

– Первое и самое важное – мы сами должны быть уверены в том, что мы не только хотим быть в Европе, а делаем все, чтобы быть с Европой вместе, быть в Европе как дома. Это дает ответ на вопросы видения: что мы хотим, куда мы хотим?

Второе: мы должны четко определить цель в вопросах войны: куда мы хотим идти? И здесь должно быть видение абсолютно четкое: мы должны победить в этой войне. Надо четко с этим определиться. И тогда под первое и второе подводить базу: а что нам нужно, какие ресурсы, средства, кадры? Обратите внимание, что мы уже не говорим о выходе на границы 1991 года. А говорили сколько лет!

Я не буду божиться, но разговоры о прекращении огня – это из серии, которую можно надеяться, но достичь этого невозможно. Цель должна быть абсолютно четкой: враг должен быть побежден. Проигравший – это значит разгромленный, и он должен подписать капитуляцию. Вот результат, и над этим результатом нужно работать.

Если нет такого стремления, то все остальное будет рассыпаться. Все задают вопрос: "А что происходит?" Удары по Крыму, России… Но к чему мы идем? Какова наша цель? Вынудить Путина сесть за стол переговоров? Он не сядет. Не сядет! Если Путин и направит делегацию, эта делегация будет использовать переговоры как инструмент войны. Это будет война только за столом, и никто не будет останавливать огонь. Для Путина все сводится к одному содержанию: война. Все! Не надо себя обманывать. У Путина опции прекращения огня не существует. Это означает, что у него есть план, который хочет реализовать: уничтожение украинского государства и украинцев как нации. У нас должен быть адекватный ответ – победа над врагом и его безусловная капитуляция.

И я уже рассказал, как в отсутствие цели и стратегии возникает конфликт между главкомом и министром. Потому что у министра – дальнобойные санкции и Крым, а у главкома есть еще южная группа войск, восточная группа войск, Константиновка, бои на территории Курской области. И ему, кроме больших вещей, нужно решать эти маленькие проблемы каждый день. Маленькие, которые могут стать очень большими. Поэтому верховный главнокомандующий в этой ситуации должен ответить на свои вопросы. А его вопрос вместе с парламентом – это определить цель. Куда мы идем с точки зрения этой войны? Я говорю: мы идем побеждать. Президент говорит: к Новому году будет прекращен огонь. А потом на полпути: нет, огонь не будет прекращен, потому что надо к зиме готовиться, поэтому переформатируем правительство.