"Если бы Россию сразу отрезали от SWIFT, был бы результат": Надежда Бигун из Минэкономики о крахе россиян, военных закупках и предмете зависти для ЕС

Замминистра экономики Украины в интервью "Телеграфу" рассказала, на чем еще держится экономический потенциал РФ и как украинцы опередили весь мир, и тот же Евросоюз

В Украине вскоре пройдет новый этап тендерной реформы с корректировкой ряда закупочных процедур. Так, во исполнение требований ЕС в рамках переговоров по вступлению в Верховной Раде планируют обновить закон о публичных закупках, переписав некоторые правила игры. Это произойдет для имплементации европейской нормативки к отечественной. А на фоне войны и по требованию времени параллельно идут другие интересные изменения в тендерной сфере.

Подробно об этом в интервью "Телеграфу" рассказала Надежда Бигун, заместитель министра экономики Украины.

Во второй части разговора с представительницей экономического блока правительства говорим о борьбе с существующими схемами на открытых торгах, злоупотреблении крупных госпредприятий, гибких закупках для отечественной оборонки. А также в контексте войны не обошли тему коллапса экономики РФ и то, почему вопреки прогнозам она все никак не обваливается.

Полную видеоверсию разговора с Надеждой Бигун смотрите на нашем ютуб-канале.

О тендерных схемах и роли Prozorro

— В продолжение тендерной темы вопрос следующий: несмотря на то, что государство делает шаги по детенизации закупочной сферы, вопреки работе системы Prozorro, все равно наш постоянный мониторинг и анализ закупок в государственном секторе (в качестве примеров — государственные "Ощадбанк", НАЭК "Энергоатом" и т.д.) свидетельствуют, что продолжают существовать постоянные злоупотребления, схемы и "перекосы". Если вообще говорить о допороговых закупках (200 тыс. грн для товаров и услуг и 1,5 млн грн для работ), то это, как правило, один участник, фирма сомнительного происхождения и т.д. Как сейчас можно усилить государственное регулирование, антикоррупционную борьбу, или какими другими инструментами можно эти явления прекратить, быстро реагировать, отменяя эти тендеры, наказывать виновных и т.д.?

— Мне кажется, нам очень важно развернуть дискуссию о том, что Prozorro – это не антикоррупционная система. Это система закупок. Она, прежде всего, должна отвечать на вопрос, кто ее клиент и какую задачу она решает. Клиентом системы является заказчик.

Заказчики пользуются этой платформой, и им нужно, чтобы она работала так, чтобы они могли вовремя обеспечить потребности своей организации. Prozorro должна обеспечивать, чтобы закупочный процесс происходил таким образом, что к информации (которая может быть важна с точки зрения, в том числе, антикоррупции), был легкий доступ.

Они [заказчики] не нуждаются в сложном, долгом процессе, спрашивать какие-то документы или что-то еще. Если правоохранители хотят, они просто открывают или бизнес интеллидженс, наш модуль аналитики (звучит как научная фантастика), или открывают портал Prozorro. Там правоохранительные органы быстро находят всю нужную информацию и не тратят несколько дней на запросы на получение ответов, а расходуют всего 10 минут на то, чтобы все получить. Вот для этого нужна Prozorro.

Но если стражи порядка находят проблемы, а потом с ними ничего не делают, то Prozorro вопрос коррупции никак не решит. У нас в системе достаточно информации, общественность это видит и обращает внимание. Очень часто, как результат того, что общественность обратила внимание [на злоупотребления], начинаются движения со стороны тех, кто должен контролировать эффективность закупок.

— Достаточно ли этого?

— Наверное, недостаточно. Мне кажется, что вся трансформация системы закупок должна состояться в сторону того, чтобы органы контроля (Государственная аудиторская служба, АМКУ, Счетная палата и правоохранители) начали фокусироваться не на форме, а на сути.

Выходит так, что если условный "Энергоатом" или кто-то другой имеет человека, который очень хорошо умеет провести процедуру закупки в соответствии с законом, и по форме проходит все правильно, но в итоге получается очень дорого, то наши проверяющие органы говорят "нет" (т.е., все прозрачно и якобы законно. — Авт.). И мы здесь ничего не можем сделать. Можем проверить, все ли бумажки приложены, запятые в этих бумагах стоят в нужном месте, с той ли стороны там стоит нумерация страниц и т.д.

А как увидеть, что там могли быть какие-то согласования действия между заказчиком и поставщиком, как увидеть, что там нерыночная была сформирована цена и так далее? Это сложнее и требует более глубокого анализа рынка, требует более глубокой аналитики, и поэтому на эту территорию контролирующие и правоохранительные органы стараются не заходить.

Поэтому сейчас Украина пытается балансировать между позицией, что на гостендерах должно быть все зарегулировано (где все должно быть четко, однозначно) и тем, что нельзя всю систему контроля и закупок строить вокруг только формальной части, не смотреть на результат [торгов]. Пытаемся между этим где-то балансировать, где-то двигаться в сторону того, чтобы система контроля усилилась, чтобы на то, на что обращает внимание общественность, могли обращать внимание и наши контролирующие органы.

Но этот shift (сдвиг, изменение. — Авт.) тоже будет происходить не быстро, и это также изменение парадигмы мышления (так называемый mindset).

Сейчас же, если взять какого-нибудь исполнителя (условный "Энергоатом") и спросить у него, о чем ты думаешь, когда ты проводишь тендер. Он ответит, что будет думать о том, за что его будут наказывать: за неверно поставленные запятые и наличие всех тендерных бумажек. Его никогда не накажут за то, что цена неадекватная. Потому он будет на этом фокусироваться и об этом думать. Поэтому, соответственно, и будем иметь такие результаты (существование схем. — Авт).

О гибких закупках для ВСУ во время войны

— В контексте войны мы обратили внимание на оживление нашего оборонпрома с одной стороны и на госрегулирование в этой сфере с другой. Есть ряд национальных производителей, которые жалуются на лишнюю бюрократию, бумажную волокиту. Можно ли создать перечень зарекомендовавших себя, условно честных компаний, которые не срывают оборонные заказы, очень долго работают на рынке, чтобы убрать лишние бюрократические процедуры с учетом требований военного времени?

— У нас действительно сложилась такая ситуация, что есть два действующих закона: "О публичных закупках" и "Об оборонных закупках". До широкомасштабной войны закон об оборонных закупках касался только вооружения, военной и специальной техники. То есть это был чисто военный закон для военных.

Но когда началась широкомасштабка, мы столкнулись с тем, что из-за определенных требований безопасности и обороны вся продукция для нужд безопасности и обороны действительно не может покупаться по процедурам публичной закупки, где все видят все. Это был огромный вызов, и мы были вынуждены пересмотреть подходы. Мы уже не могли поступать так, как раньше.

Законом об оборонных закупках на самом деле предусмотрен реестр поставщиков. Этот реестр должен был создать и вести Минстратегпром. К сожалению, его не создали. Хотя соответствующий закон, кажется, приняли в 2020-м. Реестр не создали, а потом началась широкомасштабная война, и уже не было возможности сделать этого. Но к этому вопросу время от времени возвращаются.

Если глобально говорить о потребностях безопасности и обороны, то в этом сегменте все равно будет часть продукции, которая должна покупаться по публичным процедурам. И, наверное, не целесообразно было бы делать какой-то такой реестр для условных производителей формы, или производителей обуви, или производителей бронежилетов. Все равно товары, которые покупает Государственный оператор тыла (ГОТ), проходят по публичным номенклатурам.

Есть общее видение с коллегами в других министерствах (мы обсуждаем это с ними), что в данной плоскости должны действовать процедуры или очень похожи на то, что есть в открытых торгах (где полностью все данные открыты), или что-то подобное.

Как раз сейчас тестируем динамическую систему закупок (которая является открытой рамкой и появляется в законе №11520), вывели ее на Prozorro для тендеров ГОТа, Госспецсвязи и Агентства оборонных закупок (Надежду Бигун недавно назначили в наблюдательный совет ГОТа. — Авт.).

У них есть нетайные номенклатуры покупаемых ими товаров. Но есть вопросы риска утечки информации о производителях (например, дронов или РЭБов, или даже легпрома). Есть у нас поставщики Минобороны, которые боятся приходить на тендер, потому что им может прилететь, поскольку у них завод и производство относительно близко к линии фронта или границе с РФ. До них дотянуться очень просто и они это озвучивают.

Для них мы производим процедуру, в которой на первом этапе у нас действует открытый этап квалификации и требования к участию. Но уже непосредственно квалификация проходит в закрытом режиме. В системе эта информация есть, у контролирующих органов доступ к ней есть, но для широкой общественности не видно данных о производственных мощностях и другой подробной информации о таком производителе.

Для этого нет смысла создавать реестры, ведь в таких тендерах заказчик сам должен определять условия договора. И если условие контракта не выполняется, к такому поставщику применяются определенные санкции, предусмотренные действующим договором. Поэтому в данном случае можно работать как на [стандартных] публичных закупках.

— Что делать с тендерами на закупку оружия, бронетехники и т.д.?

— В этом секторе, конечно, гораздо сложнее. Если мы говорим о производстве вооружения, военной техники, боеприпасов, то очевидно, что действующая система нуждается в изменениях и улучшениях. Но в новой системе все равно контроль качества и безопасности информации будут иметь немаловажное значение. Поэтому данные о вооружении, военной технике наверняка не позволим полностью открывать именно по таким категориям.

Если говорить о таком реестре поставщиков, я знаю, что Минстратегпром сейчас возвращается к этой идее. Они думают, как его сделать. Речь идет о создании реестра производителей вооружения. Они уже думают, что к этому тайному реестру будут доступны не только заказчики Минобороны, но и другие покупатели оружия из госорганов — СБУ, Нацгвардия, МВД. У них будет доступ для того, чтобы понимать, к кому можно обращаться, когда есть определенная потребность.

Но есть еще концепция, что возможно для таких производителей нужно создавать определенные специальные условия, которые будут позволять им активнее развиваться, осуществлять определенную деятельность, экспорт, импорт и т.д.

Потому что, например, когда был разговор с производителями и Нацбанком, прозвучала жалоба, что финмониторинг (действующий один для всех) является проблемой для производителей вооружения. Потому что он показывает, что это рисковый контракт, рисковая операция как раз по финмониторингу. Это и затягивает в принципе возможность такого производителя покупать какие-либо импортные составляющие. А такие компоненты ему нужны для выполнения контракта [по госзаказу].

Говорим, что, наверное, нужны такие реестры и необходимы определенные условия, которые позволили бы этим производителям быстрее осуществлять свою деятельность, потому что [из-за войны] ждать нет времени.

Как Украина опередила ЕС и где отстает

— Какими будут госзакупки в Украине после вступления в Евросоюз? Станут ли они еще прозрачнее, конкурентнее, прогрессивнее и с нулевым коррупционным фактором?

— Они не смогут стать еще более прозрачными, потому что наши госзакупки уже сейчас гораздо прозрачнее, чем в Евросоюзе. Ведь такой системы, в которой все видят все, наверняка в мире больше нет. У нас открыто все с самого начала до конца [тендеров].

Они могли бы стать более диджитализованными, с меньшим количеством файлов, с увеличением полей (общая информация, дата и т.д.), а не как сейчас — прикрепленные PDF-ки или кучи документов в объявлении о торгах.

В этом смысле мы и сами можем Евросоюз многому научить, показать и рассказать. Потому что в странах ЕС действуют разные закупочные системы. Например, есть общая директива, но она не говорит, скажем, что вы должны публиковать полностью информацию о контракте, а только существенные условия.

Эта директива не говорит, к примеру, что должны публиковаться для широких масс предложения участников. Во многих странах Евросоюза вы не найдете предложения участников, а там только можно обратиться к заказчику в письменном виде и попросить, чтобы тебе дали. Только тогда тебе предоставят эту информацию, если ты сомневаешься, что там предложение конкурента действительно было лучше.

Будем активно диджитализировать процесс выполнения контрактов. В большинстве европейских стран реализованы пеймент-системы, позволяющие в государственных закупках (и на самом деле не только) применять полностью электронные документы. Все [тендерное] взаимодействие происходит в электронном виде. Не формируется по отдельному контракту платеж на оплату, а это — уже часть общей электронной системы.

Такой подход решает часть коррупционных вопросов. Ведь когда идут оплаты, четко видно, если кто-то злоупотребляет и задерживает [выполнение контрактов]. Если в следующий раз на торги пришел такой нежелательный для заказчика поставщик, покупатель задерживает ему оплату, чтобы у него [подрядчика] отбить желание в следующий раз участвовать в тендерах.

У нас остается определенная манипуляция на этом этапе, когда контракт выполняется, и некоторые заказчики этим злоупотребляют. Электронная система оплат позволит все это видеть, трекать (следить. — Авт.), просчитать и поддерживать взаимодействие между всеми участниками процесса. Это повысит эффективность и быстроту данного взаимодействия.

Мы в закупочных процессах диджитализируем все остальные этапы, которые у нас сейчас еще не охватила цифровая трансформация.

Точно нужно будет также пересматривать нашу концепцию тендеров, чтобы не каждая школа в стране занималась отдельно закупками. Мы должны переходить в модель более профессиональных закупок. Туда мы уже и двигаемся по сути. Так, у нас уже и агентства создаются. Это тоже способ перейти в более профессиональные закупки. У нас происходит централизация закупок, а в новом законе будет поднятие [закупочных] порогов.

О "черном лебеде" в России

— В контексте войны буквально последний вопрос к вам, как экономистке: в Украине немало граждан, политиков, экспертная среда и так далее — все ждут, когда в России упадет экономика, но она все не обваливается. Когда все-таки "черный лебедь" посетит РФ, и почему сейчас российская экономика не перегревается, не падает и не коллапсирует?

— Об этом надо спросить [Алексея] Арестовича. Я не эксперт по экономике России. Но могу сказать, что россияне имеют огромную экономику, гораздо больше нашей. Очевидно, если делать обычное сравнение и объединить экономики всех наших стран-партнеров (обещающих быть с нами так долго и насколько это нужно), то, конечно, западная и российская экономика будут несопоставимыми. На Западе экономического потенциала гораздо больше.

Но мы не получаем того уровня поддержки, который позволил бы нам быть в паритете с россиянами. Соответственно, экономика России огромная, сырьевые источники для ее экономики крупнейшие, санкции против них не сработали так, как бы этого хотелось. У них торговые отношения с Индией, с Китаем, они их успешно развивают.

Возможно, если бы сначала более жестко работали санкции, например, если бы банковскую систему РФ отрезали бы [от SWIFT], то это дало бы результат. Но сегодня, наверное, я уже не была бы уверена в том, что это сработало бы. Потому что за этот период [активной фазы войны] у россиян было время адаптироваться, и они разработали свои решения на такой случай. Следовательно, возможно, это уже и не сработает. Слишком поздно такие решения могут быть приняты.

Очевидно, что мы воюем экономиками, и что наша экономика слабее российской. Она сильно зависит от поддержки партнеров, а без этой поддержки у нас будет очень затруднительная ситуация. Но хотелось бы верить, что партнеры будут понимать эти последствия и хотели бы, чтобы мы победили в этой войне. Соответственно, и будут оказывать эту всю необходимую поддержку.

*О технических и финансовых особенностях программы "Национальный кэшбек", куда будут зачислять "тысячи Зеленского", будут ли включать для этого печатный "денежный станок", а также об одном принципиальном и системном требовании ЕС к Украине — читайте на "Телеграфе" в первой части интервью Надеждой Бигун.