"На Западе еще есть люди, которые верят Путину": британский эксперт о блефе Кремля и саботаже РФ

Действия РФ против Запада становятся смелее.

Как Россия запугивает Европу, чтобы та отказалась от поддержки Украины? Работает ли такая стратегия Путина? И чего Киеву ждать от грядущих британских выборов?

Об этом и другом "Телеграф" пообщался с Киром Джайлзом — экспертом программы "Россия и Евразия" в британском Королевском институте международных отношений, более известном как Chatham House.

Поведение РФ изменилось

— За последние месяцы выросло количество сообщений об инцидентах или диверсиях в Европе, связанных с возможным вмешательством России. К примеру, даже в Великобритании двоих мужчин обвинили в помощи российской разведке. О чем свидетельствует рост таких случаев и чего ждать от россиян дальше?

— Во-первых, увеличение количества случаев, о которых известно, — не то же, что увеличение информации о них в СМИ. Ведь произошел внезапный всплеск таких сообщений, но, как правило, это одни и те же инциденты, о которых повторяют в разных материалах. Это связано с тем, что западные медиа вдруг осознали, что эти кампании продолжаются уже давно.

Кроме того, некоторые инциденты произошли некоторое время назад, но обнародованы только сейчас, потому что дошли до суда, как, например, тот в Великобритании, о котором вы упомянули. И это создало впечатление внезапного всплеска происходящего.

Похоже, характер того, что делает Россия, действительно изменился, в частности способ, которым они вербуют местных "прокси" и симпатиков, чтобы те выполняли работу вместо офицеров ГРУ. Но это также создало среду по всей Европе, где во всем необъяснимом и подозрительном сначала обвиняют Россию, что создает представление, будто россияне способны делать то, на что обычно не считались способными.

* Как сообщало издание Guardian, службы безопасности в Европе насторожены относительно возможного нового оружия России – поджогов и диверсий – после серии таинственных пожаров и атак на инфраструктуру в странах Балтии, Германии и Великобритании.

Но такая же ситуация работает на пользу Украины, потому что сейчас, когда люди понимают, что Киев может бить вглубь России и наносить ущерб, с каждым пожаром, взрывом или аварией [на российской территории], люди задумываются "Это дело рук Украины?" Это синдром, работающий в обоих направлениях.

Однако это не означает, что угроза, к которой европейские государства должны быть особенно внимательны, меньше. Ведь Россия стремится нанести ущерб их инфраструктуре, обществу, доверию и социальной сплоченности – все это традиционные цели для российских операций.

— Каким должно быть противодействие европейских стран такому поведению?

— Есть большой пробел в дискуссиях, потому что отсутствие ответа означает, что Россия не платит никакой цены за содеянное, не видит последствий или контрмер. Тогда их атаки на Европу становятся смелее. Нет ничего, что на самом деле ограничивало бы эти действия.

Теперь, наконец, с опозданием нужные разговоры ведутся. Каков должен быть ответ? Предотвратить, как всегда, было бы гораздо лучше, чем пытаться реагировать постфактум. Лучшим ответом на так называемые гибридные угрозы является наличие компетентных государственных органов, потому что Россия использует сферы, в которых они не компетентны, либо не имеют полной поддержки, либо не бдительны, либо имеют неэффективную политику.

Так что просто хорошее государственное управление в определенной степени закрывает для России много возможностей воплотить свои замыслы. Какими будут конечные меры реагирования, увидим. Но в последнее время также стала очень заметной тенденция в европейских странах — наконец-то уступить в некоторых вещах, от которых они воздерживались относительно поддержки Украины.

Наиболее очевидный способ сделать то, чего Россия не хотела бы в ответ — установить условия (как это делала Великобритания в прошлом), при которых поведение России приводит к предоставлению Украине больших возможностей для нанесения ущерба самой РФ.

— Но если мы говорим об обществах, растет ли у людей беспокойство по поводу российских угроз и того, что россияне могут нацеливаться на бизнес, инфраструктуру и тому подобное?

— Теперь осведомленности, безусловно, больше. Но для большинства населения это все еще достаточно отдаленная проблема и нечто, что случается с другими, но не с ними.

Британское правительство обратилось к крупным компаниям, крупным работодателям и тем, кто с большой вероятностью может стать целью, с предупреждением о проблеме и объяснением о необходимости защиты. Но как это просачивается к обычным людям, совсем другое дело. Чем чаще это происходит, тем больше это работает против интересов России, потому тем более внимательными и подготовленными будут люди.

Но всякий раз, когда это случается, особенно в Великобритании, становится неожиданностью. Совершенно иная ситуация, чем в Польше, Эстонии или Литве, где очень четко понимают, что идет целая кампания.

Российская стратегия сдерживания западных правительств работает

— В то же время, не оставляя попыток оккупировать Украину и угрожая Западу, Путин периодически заявляет о готовности к переговорам. Какие мотивы таких заявлений? Или они в большинстве своем направлены на то, чтобы западные правительства снизили свою бдительность?

— Россия продолжает говорить одно и то же снова и снова, и единственная причина состоит в том, что иногда это действительно срабатывает. На Западе все еще есть люди, которые цепляются за эти предложения мирных переговоров, как они это делали много раз раньше, не обращая внимания на идущие в комплекте условия и на то, что именно требует Путин.

И этот же процесс мы видим с ядерными угрозами. На этом этапе единственные люди, обращающие внимание на то, что говорят Путин и российские пропагандисты, это те, кто добровольно готов игнорировать все случаи, когда эти обещания оказывались пустыми. К сожалению, эти люди все еще существуют в западном медиапространстве, а также среди западных политиков.

— Можно ли сказать, что эта российская стратегия сдерживания западных правительств от дальнейших шагов в поддержке Украины работает?

— Да, работает чрезвычайно и трагически успешно. Потому что российская кампания сдерживания началась не с февраля 2022 года, а десятилетия или больше лет назад. Она подготовила основу для дезинформации, которую россияне сейчас вбрасывают, чтобы совершенно разрушительным образом влиять на волю и способность, например, США понять, что поставлено на карту, и признать, что это программа блефа, не имеющая основы в реальности.

Поэтому способ, которым России удалось убедить некоторых политиков в Соединенных Штатах и Германии, а ранее во Франции, что лучше не противостоять агрессии России слишком настойчиво, дал Москве свободу делать все то, что она делает не только в последние два года, но и в предыдущее десятилетие.

И это успех длительной российской информационной войны и пагубного влияния.

Джонсон прошел процесс разочарования Россией

— Для правительств, западных лидеров и некоторых публичных деятелей действительно важно видеть суть сквозь этого блефа, не правда ли?

— И это возможно, как мы видим на примере полного изменения позиции Эммануэля Макрона. Раньше он был одним из умиротворителей, говорил: "Давайте продолжать разговоры с Россией". Теперь он понял, какую игру ведут против него. Сейчас он — один из самых ярых сторонников Украины среди западной коалиции.

Борис Джонсон, когда он был премьер-министром Великобритании, ранее прошел через точно такой же процесс. Он пытался наладить отношения с Россией и ездил в Москву для "перезагрузки" [отношений с РФ]. К счастью, еще до февраля 2022 года он понял, что это была ужасная ошибка.

Поэтому, когда произошло полномасштабное вторжение, это стало одной из ключевых причин, почему Великобритания была одним из самых активных сторонников Украины, предоставляла системы вооружения, убеждала западную коалицию защищать Украину, а не стоять в стороне. В своей прошлой книге я сравнил Джонсона с Макроном и отметил, что Джонсон пережил процесс разочарования в России. Он понял, с чем имеет дело.

У Макрона это было еще впереди. Но этот процесс состоялся, но он болезненный и длится слишком долго. Сейчас у США существует широкое понимание, в чем состоит кампания России. Трагедия в том, что этого не понимает само ядро принятия решений, которое направляет политику США.

У нас были разговоры с представителями правительства США и американскими военными, прекрасно понимающими, что против них практикует [Россия], и что нужно сделать, чтобы поддержать Украину. Но они не могут этого сделать, ведь была политика, что нельзя слишком "расстраивать РФ".

— Политики должны пройти полный круг понимания России и увидеть ее истинное лицо.

— Да, мы видели, когда национальные лидеры, люди на разных должностях, которые имеют дело с Россией, будь то старшие военные офицеры или люди в бизнесе, приходят с надеждой, что смогут работать с Москвой. Затем они проходят через разочарование и развенчание иллюзий, когда наконец понимают, как на самом деле работать с Россией. Главное — не прийти к этому мнению слишком поздно.

Мы видели то же с Жозепом Боррелем из Европейской комиссии, когда он тоже ездил в Москву, был там унижен, и сейчас является одним из самых решительных сторонников Украины среди высокопоставленных политиков ЕС. Поэтому Россия сама себе злейший враг, но слишком часто политики осознают это слишком поздно.

Чего ждать от лейбористского правительства?

— Если говорить о поддержке Украины Великобританией. Каким будет влияние всеобщих выборов 4 июля на политику в отношении Украины и, в частности, военную помощь?

* Согласно опросам накануне выборов парламента, Лейбористская партия занимает лидирующую позицию с 44% поддержки.

— Думаю, перемен будет немного, и это огромное облегчение. Если бы избрали предыдущего лидера Лейбористской партии Джереми Корбина, это было бы катастрофой, потому что он пацифит, не понимающий обороны и не понимающий России. Он один из последних представителей старого поколения марксистов, которые предпочли бы полностью расформировать оборону Запада.

Он выступал с бессмысленными предложениями, такими как перепрофилирование британских подлодок, несущих ядерное оружие, для грузовых или пассажирских перевозок. Любой, кто хоть раз видел их, поймет, что эти идеи бессмысленны. К счастью, он уже ушел (ныне Лейбористскую партию возглавляет Кир Стармер — вероятно, он и станет новым британским премьером. — Ред.).

И теневой министр обороны Джон Хили (теневое правительство в Британии — это "правительство в ожидании", созданное, чтобы при определенных условиях ему были переданы соответствующие полномочия. — Ред.) в течение длительного времени был таким же четким и таким же преданным обороне и поддержке Украины, как и нынешнее правительство. Конечно, они будут ограничены тем, позволит ли им руководство тратить необходимое на восстановление британской обороны и поддержку Украины.

У старших министров есть понимание, что нужно делать, но центральные лица, принимающие решение — премьер-министр, канцлер казначейства (министр финансов) — не утверждают необходимые для этого расходы. Зато выдумывают что-то свое о расходах на оборону.

Повезло, что в конце 2021 — начале 2022 года в Великобритании у нас была очень особенная команда. Борис Джонсон был премьер-министром, Лиз Трасс – министром иностранных дел, Бен Уоллес – министром обороны. Они не всегда были самыми популярными людьми в Великобритании, но были командой мечты по поддержке Украины, потому что четко понимали, что нужно сделать. Теперь этого нет.

Риши Сунак имеет репутацию человека, несерьезно относящегося к обороне, и это, безусловно, подтверждается некоторыми вещами, которые он говорит. В Великобритании его подвергли критике за то, что он пытался пропустить празднование 80-й годовщины высадки союзников в Нормандии. И в конце концов просто приехал ненадолго, а потом вернулся домой по какой-то незначительной причине. Это усилило впечатление о нем, как о человек с несерьезным отношением к вопросам обороны. Это кажется правдоподобным и потому, что он проигнорировал остальные предложения правительства, которые стоило принять.

Итак, как все может выглядеть с лейбористским правительством? Смогут ли они протолкнуть разумную стратегию обороны, которую будут финансировать, и не отвлекаться на бессмысленную политику по налогообложению образования по ставке 20%, что является одним из их предвыборных обещаний? Если они не будут отвлекаться на подобные вещи, смогут поддержать Украину и защиту Европы.

— Есть ли какие-то признаки вмешательства России в выборы в Великобритании, например кампании по дезинформации?

— Мне неизвестно о каких-то новых серьезных усилиях. Конечно, до выборов еще месяц, и у нас есть постоянный "фоновый шум" со стороны России, которая пытается вмешиваться в британскую политику. Это, как правило, более заметно через соцсети.

Например, Россия может обнародовать сломанные и поддельные электронные письма от отдельных политиков через такие пропагандистские издания, как GrayZone, SouthFront и т.д. Что-нибудь из этого обязательно будет. Будет ли это эффективным в плане влияния, во многом зависит от поведения британских СМИ. А британские медиа не проявили особой ответственности в выявлении и противодействии российским информационным операциям.

Напомним, ранее "Телеграф" рассказывал, почему Риши Сунак объявил всеобщие выборы в Британии.