"На Заході ще є люди, які вірять Путіну": британський експерт про блеф Кремля і саботаж РФ

Як Росія залякує Європу, щоб та відмовилася від підтримки України? Чи працює така стратегія Путіна? І чого Києву чекати від прийдешніх британських виборів?

Про це та інше "Телеграф" поспілкувався з Кіром Джайлзом — експертом програми "Росія та Євразія" в британському Королівському інституті міжнародних відносин, більше відомому як Chatham House.

Поведінка РФ змінилася

— За останні місяці зросла кількість повідомлень про інциденти чи диверсії в Європі, пов’язані з можливим втручанням Росії. Наприклад, навіть у Великій Британії двох чоловіків звинуватили в допомозі російській розвідці. Про що свідчить зростання таких випадків і чого чекати від росіян далі?

— По-перше, збільшення кількості випадків, про які відомо, — це не те саме, що збільшення інформації про них у ЗМІ. Адже відбувся раптовий сплеск таких повідомлень, але, як правило, це одні й ті самі інциденти, про які повторюють у різних матеріалах. Це пов’язано з тим, що західні медіа раптом усвідомили, що ці [російські] кампанії тривають уже давно.

Крім того, деякі інциденти сталися певний час тому́, але оприлюднені лише зараз, бо дійшли до суду, як, наприклад, той у Великій Британії, про який ви згадали. І це створило враження раптового сплеску того, що відбувається.

Схоже, характер того, що робить Росія, дійсно змінився, зокрема спосіб, у який вони вербують місцевих "проксі" і симпатиків, щоб ті виконували роботу замість офіцерів ГРУ. Але це також створило середовище по всій Європі, де в усьому непоясненому та підозрілому спочатку звинувачують Росію, що створює уявлення ніби росіяни здатні робити те, на що зазвичай не вважалися здатними.

* Як повідомляло видання Guardian, служби безпеки в Європі насторожені щодо можливої ​​нової зброї Росії – підпалів і диверсій – після серії таємничих пожеж і атак на інфраструктуру в країнах Балтії, Німеччині та Великій Британії.

Але така сама ситуація працює на користь України, бо зараз, коли люди розуміють, що Київ може бити вглиб Росії і завдавати шкоди, з кожною пожежею, вибухом чи аварією [на російській території], люди замислюються "Це справа рук України?" Це синдром, який працює в обох напрямах.

Однак це не означає, що загроза, до якої європейські держави мають бути особливо уважні, є меншою. Адже ​​Росія воліє завдати шкоди їхній інфраструктурі, суспільству, довірі та соціальній згуртованості – усе це традиційні цілі для російських операцій.

— Якою має бути протидія європейських країн такій поведінці?

— Існує велика прогалина у дискусіях, тому що відсутність відповіді означає, що Росія не платить жодної ціни за скоєне, не бачить наслідків чи контрзаходів. Тод їхні атаки на Європу стають сміливішими. Нема нічого, що насправді обмежувало б ці дії.

Тепер, нарешті, із запізненням потрібні розмови ведуться. Яка має бути відповідь? Запобігти, як завжди, було б набагато краще, аніж намагатися реагувати постфактум. Найкращою відповіддю на так звані гібридні загрози є наявність компетентних державних органів, тому що Росія використовує сфери, в яких вони не компетентні, або не мають повної підтримки, або не пильні, або мають неефективну політику.

Тож просто хороше державне управління певною мірою закриває для Росії багато можливостей втілити свої задуми. Якими будуть кінцеві заходи реагування, побачимо. Але останнім часом також стала дуже помітною тенденція у європейських країнах — нарешті поступитися деякими речами, від яких вони утримувались щодо підтримки України.

Найбільш очевидний спосіб зробити те, чого Росія не хотіла б у відповідь, — встановити умови (як це робила Велика Британія в минулому), за яких поведінка Росії призводить до надання Україні більших можливостей для завдавання шкоди самій РФ.

— Але якщо ми говоримо про суспільства, чи зростає у людей занепокоєння щодо російських загроз і того, що росіяни можуть націлюватися на бізнес, інфраструктуру тощо?

— Тепер обізнаності, безумовно, більше. Але для більшості населення це все ще досить віддалена проблема і щось таке, що трапляється з іншими, але не з ними.

Британський уряд звернувся до великих компаній, великих роботодавців і тих, хто з великою ймовірністю може стати ціллю, з попередженням про проблему і поясненням про потребу захисту. Але як це просочується до пересічних людей, — зовсім інша річ. Що частіше це відбувається, то більше це працює проти інтересів Росії, бо тим більш пильними і підготовленими будуть люди.

Але кожен раз, коли це трапляється, особливо у Великій Британії, стає несподіванкою. Зовсім інша ситуація, аніж у Польщі, Естонії чи Литві, де дуже чітко розуміють, що триває ціла кампанія.

Російська стратегія стримування західних урядів працює

— Водночас, не полишаючи спроби окупувати Україну і погрожуючи Заходу, Путін періодично заявляє про готовність до переговорів. Які мотиви таких заяв? Чи вони здебільшого спрямовані на те, щоб західні уряди знизили свою пильність?

— Росія продовжує говорити одне й те саме знову і знову, і єдина причина полягає в тому, що іноді це справді спрацьовує. На Заході все ще є люди, які чіпляються за ці пропозиції мирних переговорів, як вони це робили багато разів раніше, не звертаючи уваги на умови, які йдуть у комплекті, і на те, що саме вимагає Путін.

І той самий процес ми бачимо з ядерними погрозами. На цьому етапі єдині люди, які звертають увагу на те, що кажуть Путін і російські пропагандисти, це ті, хто добровільно готовий ігнорувати всі випадки, коли ці обіцянки виявлялися порожніми. На жаль, ці люди все ще існують у західному медіапросторі, а також серед західних політиків.

— То можна сказати, що ця російська стратегія стримування західних урядів від подальших кроків у підтримці Україні працює?

— Так, працює надзвичайно і трагічно успішно. Тому що російська кампанія стримування почалася не з лютого 2022 року, а десятиліття чи більше тому. Вона підготувала основу для дезінформації, яку росіяни зараз вкидають, щоб абсолютно руйнівним чином впливати на волю та здатність, наприклад, США зрозуміти, що поставлено на карту, і визнати, що це програма блефу, яка не має підґрунтя в реальності.

Тож спосіб, у який Росії вдалося переконати деяких політиків у Сполучених Штатах і Німеччині, а раніше у Франції, що краще не протистояти агресії Росії надто наполегливо, дав Москві свободу вчиняти все те, що вона робить не лише останні два роки, а й попереднє десятиліття.

І це успіх тривалої російської інформаційної війни та шкідливого впливу.

Джонсон пройшов процес розчарування Росією

— Для урядів, західних лідерів і деяких публічних діячів справді важливо бачити суть крізь цей блеф, чи не так?

— І це можливо, як ми бачимо на прикладі повної зміни позиції Еммануеля Макрона. Раніше він був одним із умиротворювачів, казав: "Давайте продовжувати розмови з Росією". Тепер він зрозумів, яку гру проти нього ведуть. Тож зараз він — один із найпалкіших прихильників України серед західної коаліції.

Борис Джонсон, коли він був прем’єр-міністром Великої Британії, раніше пройшов через точно такий же процес. Він намагався налагодити стосунки з Росією і їздив до Москви для "перезавантаження" [відносин з РФ]. На щастя, ще до лютого 2022 року він зрозумів, що це була жахлива помилка.

Тож коли відбулося повномасштабне вторгнення, це стало однією з ключових причин, чому Велика Британія була одним з найактивніших прибічників України, надавала системи озброєння, переконувала західну коаліцію захищати Україну, а не стояти осторонь. У своїй минулій книзі я порівняв Джонсона з Макроном і зазначив, що Джонсон пережив процес розчарування в Росії. Він зрозумів, з чим має справу.

У Макрона це ще було попереду. Але цей процес відбувся, але він болючий і триває надто довго. Зараз у США існує широке розуміння, у чому полягає кампанія Росії. Трагедія в тому, що цього не розуміє саме ядро ухвалення рішень, яке спрямовує політику США.

У нас були розмови з представниками уряду США й американськими військовими, які чудово розуміють, що проти них практикує [Росія], і що потрібно зробити, щоб підтримати Україну. Але вони не можуть цього зробити, адже була політика, що не можна надто "засмучувати РФ".

— Політики мають пройти повне коло розуміння Росії та побачити її справжнє обличчя.

— Так, ми бачили, коли національні лідери, люди на різних посадах, які мають справу з Росією, чи то старші військові офіцери, чи люди в бізнесі, приходять з надією, що зможуть працювати з Москвою. Потім вони проходять через розчарування та розвінчання ілюзій, коли зрозуміють, як насправді працювати з Росією. Головне — не дійти цієї думки надто пізно.

Ми бачили те ж саме з Жозепом Боррелем з Європейської комісії, коли він теж поїхав до Москви, був там принижений, і зараз є одним із найрішучіших прибічників України серед високопоставлених політиків ЄС. Тож Росія сама собі є найлютішим ворогом, але надто часто політики усвідомлюють це надто пізно.

Чого чекати від лейбористського уряду?

— Якщо казати про підтримку України Великою Британією. Яким буде вплив загальних виборів 4 липня на політику щодо України і, зокрема, військову допомогу?

* Згідно з опитуваннями напередодні виборів парламенту, Лейбористська партія займає лідируючу позицію з 44% підтримки.

— Гадаю, змін буде небагато, і це величезне полегшення. Якби обрали попереднього лідера Лейбористської партії Джеремі Корбіна, це було б катастрофою, тому що він пацифіст, який не розуміє оборони і не розуміє Росії. Він — один із останніх представників старого покоління марксистів, які воліли б повністю розформувати оборону Заходу.

Він виступав із безглуздими пропозиціями, як-от перепрофілювання британських підводних човнів, які несуть ядерну зброю, для вантажних або пасажирських перевезень. Будь-хто, хто хоч раз бачив їх, зрозуміє, що ці ідеї безглузді. На щастя, він уже пішов (нині Лейбористську партію очолює Кір Стармер — ймовірно, він і стане новим британським прем’єром. — Ред.).

І тіньовий міністр оборони Джон Гілі (тіньовий уряд у Британії — це "уряд-в-очікуванні", створений, щоб за певних умов йому були передані відповідні повноваження. — Ред.) протягом тривалого часу був таким же чітким і таким же відданим обороні та підтримці України, як і нинішній уряд. Звісно, вони будуть обмежені тим, чи дозволить їм керівництво витрачати необхідне на відновлення британської оборони та підтримку України.

У старших міністрів є розуміння, що потрібно робити, але центральні особи, які ухвалюють рішення — прем’єр-міністр, канцлер казначейства (міністр фінансів) — не затверджують витрати, необхідні для цього. Натомість вигадують щось своє про витрати на оборону.

Пощастило, що наприкінці 2021 — на початку 2022 року у Великій Британії у нас була дуже особлива команда. Борис Джонсон був прем’єр-міністром, Ліз Трасс — міністром закордонних справ, Бен Воллес — міністром оборони. Вони не завжди були найпопулярнішими людьми у Великій Британії, але були командою мрії щодо підтримки України, бо чітко розуміли, що потрібно зробити. Тепер цього нема.

Ріші Сунак має репутацію людини, що несерйозно ставиться до оборони, і це, безперечно, підтверджується деякими речами, які він говорить. У Великій Британії його розкритикували за те, що він намагався пропустити святкування 80-ї річниці висадки союзників у Нормандії. І врешті-решт просто приїхав ненадовго, а потім повернувся додому через якусь незначну причину. Це підсилило враження про нього як про того, хто несерйозно ставиться до питань оборони. Це здається правдоподібним і через те, що він проігнорував решту пропозицій уряду, які варто було прийняти.

Отже, як все може виглядати з лейбористським урядом? Чи зможуть вони проштовхнути розумну стратегію оборони, яку будуть фінансувати, і не відволікатися на безглузду політику з оподаткування освіти за ставкою 20%, що є однією з їхніх передвиборчих обіцянок? Якщо вони не будуть відволікатися на подібні речі, то зможуть підтримати Україну і захист Європи.

— Чи є якісь ознаки втручання Росії у вибори у Великій Британії, як-от кампанії з дезінформації?

— Мені невідомо про якісь серйозні нові зусилля. Звісно, до виборів ще місяць, і ми маємо постійний "фоновий шум" з боку Росії, яка намагається втручатися в британську політику. Це, як правило, більше помітно через соцмережі.

Наприклад, Росія може оприлюднювати зламані та підроблені електронні листи від окремих політиків через такі пропагандистські видання, як GrayZone, SouthFront тощо. Щось із цього обов’язково буде. Чи буде це ефективним у плані впливу, значною мірою залежить від поведінки британських ЗМІ. А британські медіа не проявили особливої ​​відповідальності щодо виявлення та протидії російським інформаційним операціям.

Нагадаємо, раніше "Телеграф" розповідав, чому Ріші Сунак оголосив загальні вибори у Британії.