"Все плохо": евродепутат о российском влиянии, марионеток Путина и новые угрозы

Европарламент последовательно на стороне Украины.

Почему ультраправые силы представляют риск для Европы, стоит ли использовать замороженные российские активы для поддержки Украины и чего ожидать от дальнейших мирных переговоров — об этом и другом "Телеграф" поговорил с депутатом Европейского парламента от Австрии (группа Renew Europe) Гельмутом Брандштаттером.

– В своей речи президент фон дер Ляен много говорила об угрозах со стороны России для Европейского Союза и о том, что нужно находить новые способы реагировать на гибридные атаки. По вашему мнению, какова должна быть реакция ЕС на провокации Путина?

– Мы уже полтора года работаем над этим в рамках специального комитета по Европейскому щиту демократии (англ. European Union Democracy Shield – Ред.). Есть очень хороший отчет с большим количеством анализа.

В нем говорится, в частности, об использовании миграции в качестве оружия. Например, африканский журналист объяснил, как организуется перемещение мигрантов из Африки в Беларусь, а оттуда – в Польшу и другие страны.

Кроме кибератак это также и так называемые кинетические атаки. То есть настоящие террористические атаки.

После анализа ситуации есть несколько вещей, которые необходимо сделать. В отчете мы пишем о том, что Европол должен лучше сотрудничать с другими структурами. Во-вторых, спецслужбы также должны лучше взаимодействовать между собой. В некоторых странах, например в Германии, необходимо изменить законодательство для этого.

В третьих, нам нужен центр устойчивости в Брюсселе. Правые силы говорят: "Это цензура". Нет, это не цензура. Речь идет о том, чтобы отслеживать и видеть происходящее, а затем объяснять людям факты.

Для справки: Европейский центр демократической устойчивости объединяет экспертные знания и ресурсы государств-членов, чтобы вместе замечать, отслеживать и останавливать угрозы для демократии, например, дезинформацию и информационные манипуляции со стороны других государств.

Как я сказал в своем выступлении: Европейский парламент обязательно должен быть частью этого процесса. Нам нужно работать вместе с Европейской Комиссией, ведь именно мы проводим слушания с экспертами и имеем необходимые знания.

Я считаю, что наибольшей проблемой во многих странах есть осознание угрозы. Ведь некоторые люди говорят: "Не все так плохо". Нет, все плохо. За последние полтора года, пока мы работали над отчетом, ситуация становилась все хуже.

– Россия постоянно придумывает новые способы, чтобы искажать буквально все.

– Да. Мы выяснили: всякий раз, когда Россия говорит, что санкции вредят Западу, это повторяют правые радикальные группировки. Они координируют свои действия, и я думаю, что это опасно.

В этом парламенте также есть путинские марионетки, и мы должны говорить об этом очень четко. Есть люди, желающие сотрудничать с Путиным.

Последнее, что я прочитал от Лаврова: если Европа хочет войны с Россией, то это будет короткая война. Никто в Европе не желает войны. Мы хотим жить в мире.

Мы знаем свою историю – часть ее была очень воинственной и ужасной. И Европейский Союз был создан как ответ на Вторую мировую войну, Холокост и все ужасы, связанные с этим.

— Как считаете, может ли Россия в какой-то момент перейти черту и фактически напасть на европейские страны?

– Я не думаю, что они будут нападать ракетами или танками. Но есть дроны. Даже в моей стране, Австрии, дроны летают над определенными промышленными объектами. Люди не желают этого знать. Но это факт.

Мы видим, насколько активно используются дроны в странах Балтии или Румынии. Была атака на поезд на польской границе. Я сам довольно часто ездил ним в Украину и обратно.

Если Владимир Путин постоянно делает шаг вперед, а мы каждый раз делаем шаг назад, в конце концов, мы проигрываем. Поэтому должны объяснить [россиянам]: "Мы не хотим войны. Мы хотим мира. Это вы ведете войну против Украины и должны ее прекратить".

Нам, в свою очередь, нужно лучше сотрудничать с Украиной, в частности, в производстве оружия. У нас есть весь промышленный опыт Запада и весь тот печальный опыт, который украинцам пришлось получить за последние четыре с половиной года.

– Что думаете об идее Европейского совета безопасности, в которую должны войти Украина, Канада, Норвегия и другие партнеры?

– Да, это еще один орган. Но действительно ли он поможет? У нас есть Договор о Европейском Союзе и его Статья 42.7 говорит о том, что мы должны проявлять солидарность [в случае угрозы одному из государств-членов].

Австрия – нейтральная страна. Если бы, например, на Эстонию действительно напали, мы не отправляли бы солдат, не могли бы поставлять оружие. Но, конечно, помогали бы в рамках Европейского Союза медикаментами, врачами, всем необходимым.

Также речь идет об осознании. Когда я говорю об этом в Австрии, мне говорят: "Не рассказывайте об этом людям". Но это все равно что говорить: "Не говорите детям, что может произойти что-нибудь плохое". Наше население должно знать, какие опасности его ждут.

А опасности действительно есть, ведь Путин стремится разрушить наш образ жизни. Конечно, в Европе он не идеален. Но где бы вы еще хотели родиться и жить, как не в одной из европейских стран?

– Вы упоминали об опасности ультраправых сил – и мы видим их подъем в Германии. Какова ситуация в Австрии? Можете объяснить, почему это опасно для Европы и Украины?

– У нас был праворадикальный экстремист, бывший министр внутренних дел Герберт Кикль, который сейчас возглавляет Австрийскую партию свободы (FPÖ). Это было с 2017 по 2019 год, и он разрушил нашу спецслужбу. Незаконно. Это впоследствии было подтверждено судом.

При его каденции сотрудничество с другими европейскими спецслужбами просто не работало. К счастью, у нас очень хорошая военная разведка. Когда планировалось нападение на концерт Тейлор Свифт, американская сторона передала информацию нашей военной разведке. Благодаря этому об угрозе узнали вовремя и смогли ее предотвратить. Это ярко демонстрирует, насколько важно такое сотрудничество.

Есть много глупых заявлений, которые мы слышим от ультраправых, но одно из самых бессмысленных звучит так: "Наши нации должны быть суверенными".

Как девять миллионов австрийцев могут быть суверенными в таком мире? Где американцы, которые вводят тарифы. Где китайцы, которые не играют по правилам честной торговли. И где есть россияне, которые на нас нападают.

Гибридная война против Австрии продолжается. В интернете, через дезинформацию, в сфере кибербезопасности, с помощью дронов. Многие не хотят этого знать. Но это действительность.

– Безопасность Европы напрямую зависит от безопасности Украины. Как вы думаете, могут ли новые американские усилия фактически перезапустить переговорный процесс и привести его к чему-либо содержательному?

– Чем больше мы видим – если выразиться осторожно, – насколько семья Дональда Трампа ориентирована на деньги, тем больше я боюсь, что их настоящий интерес заключается только в заработке – скажем, на том же Донбассе. И именно там они стремятся заключать соглашения с Россией.

Когда Трамп говорит, что виноваты обе стороны, все знают, что это неправда. Я бы не рассчитывал на то, что Америка действительно многое сделает (для приближения мира – Ред.). Только объединенная Европа может это сделать.

По крайней мере, Урсула фон дер Ляен в этом вопросе была очень четкой: поддержка Украины будет продолжаться.

Знаете, если бы три года назад вы бы меня спросили, будет ли Европа поддерживать Украину, если война будет длиться много-много лет, я бы, наверное, сказал: "Не знаю". Но прошло уже четыре с половиной года, и Европа по-прежнему остается сильной и активной.

Так что в этом вопросе я более оптимистично настроен.

— Мы слышали от американской стороны, что Украина должна пойти на определенные уступки, например, территориальные или отказаться от членства в НАТО. Как вы думаете, действительно ли это приведет нас к миру?

– Во-первых, кто я такой, чтобы говорить украинцам, что они должны делать?

Во-вторых, когда я слушаю Лаврова, он постоянно повторяет, что все поставленные в начале цели должны быть достигнуты. Мы знаем, что они хотели захватить всю Украину. Теперь они говорят: им нужны восточные области, отказ от членства в НАТО и так далее и так далее.

Я не могу вообразить, что Украина на это согласится. Но, в конце концов, это будет решение украинских политиков и украинского народа.

— Украина, как вы и сказали, нуждается в дальнейшей поддержке. Следует ли ЕС вернуться к идее использования замороженных российских активов?

– Конечно. Это очень важно. Речь идет примерно о 210 миллиардах евро. И есть очень хорошая идея – не моя, а Хью Диксона (британского финансового журналиста – Ред.).

Мы ничего не воруем у россиян, как они утверждают. Мы берем эти деньги, помещаем в свой финансовый инструмент и предоставляем Украине. Потом когда война закончится, мы увидим, сколько Россия разрушила, и тогда ей в любом случае придется за все заплатить.

Сейчас эти деньги заморожены. Так почему бы не взять их и не использовать? Я очень поддерживаю эту идею.

Мы знаем, что с Бельгией до сих пор есть проблема. Но план Диксона очень ясен: все 27 стран-членов ЕС должны взять на себя ответственность. Потому что, конечно, Россия может национализировать европейские бизнесы, которые до сих пор работают в РФ. К примеру, там до сих пор есть один австрийский банк.

Что бы ни произошло с этими компаниями, мы должны действовать солидарно. Это совершенно очевидно. Должно быть общее распределение ответственности.