"Путіну нікуди відступати", — аналітик у Брюсселі про можливе закінчення війни, Трампа та заяву Залужного

США можуть зіграти вирішальну роль у тиску на Москву.

Чи варто чекати на прорив у переговорах з Росією і що насправді здатне змусити Кремль змінити курс? Чому Валерій Залужний відкинув можливість вступу України до НАТО та на що Києву варто робити ставку натомість? На ці та інші ключові запитання в інтерв'ю "Телеграфу" відповідає старша політична аналітикиня Центру європейської політики (EPC) у Брюсселі Аманда Пол.

Путін не хоче виглядати невдахою

— Після саміту НАТО в Анкарі ми спостерігали своєрідний "медовий місяць" у відносинах між Україною та адміністрацією Дональда Трампа. Тепер чуємо від президента США, що він не впевнений, чи надасть Україні довгоочікувану ліцензію на виробництво ракет для системи Patriot. Що стоїть за цією зміною?

— Не думаю, що це можна назвати зміною позиції. Заява президента Трампа на саміті була спонтанною, як це часто в нього буває — це його стиль.

Тож не варто сприймати це як остаточний кінець історії. Трамп часто переходить від однієї заяви до іншої, змінюючи акценти. Проте він ніде прямо не сказав, що відмовить Україні в ліцензії.

Припускаю, що процес триватиме і ми ще певний час не знатимемо остаточного результату. До того ж йому потрібно провести переговори в США — з виробниками, іншими ключовими компаніями, європейськими партнерами та всіма залученими сторонами.

Варто залишатися оптимістами. Переконана, що президент Зеленський аж ніяк не відмовився від мети отримати цю ліцензію. Утім, цей процес ніколи й не мав бути простим чи швидким.

Потрібно чимало часу, щоб створити механізм для отримання ліцензії, не кажучи вже про фактичний початок виробництва.

— Водночас Державний секретар Марко Рубіо заявив, що Вашингтон шукає можливості досягти прориву в переговорному процесі між Росією та Україною. Чи можуть переговори найближчим часом отримати новий імпульс?

— Ні, якщо відповідати коротко. Не думаю, що зараз існують реальні можливості чи ситуація на полі бою, які б забезпечили прорив.

Звісно, сторони можна знову посадити за стіл переговорів, як це вже неодноразово бувало. Але, зрештою, Володимир Путін зовсім не зацікавлений у серйозній розмові. Він досі вірить у свої початкові цілі або принаймні залишається їм відданим.

Поки що ціна продовження війни заради цих цілей є для нього прийнятною — на відміну від ціни переговорів, які вимагали б поступок. Як свідчить історія, Росія не любить іти на поступки. Україна також не повинна бути примушена до поступок.

У російському суспільстві досі зберігається значна підтримка війни. За останніми опитуваннями, здається, "Левада-центру", вона перевищує 60%. А в регіонах, які Україна дедалі активніше уражає, цей рівень навіть вищий. Тож шлях ще довгий. Путін досі вважає, що може досягти перемоги — якою б він її не уявляв.

— Це не лише війна Путіна, як дехто каже, а війна всієї Росії. Ці опитування — ще один доказ того.

— Так, це війна Росії. Але її розпочав і веде саме Путін. І саме він ухвалюватиме рішення, якщо тільки не станеться якесь диво і люди з його найближчого оточення не змусять його змінити курс.

— Це можливо?

— Звісно, це можливо. Але ми ще не дійшли до цього етапу: біль від війни досі недостатній, щоб зруйнувати єдність між Путіним, його найближчим оточенням та іншими впливовими людьми в країні й спричинити такі зміни.

Усі вони усвідомлюють, що, зробивши це, фактично зроблять Росію стороною, яка програла, — приниженою та такою, що зрештою зазнає найбільших втрат.

Росіяни не люблять опинятися в такому становищі чи бути названими "невдахами", правда? Але це не означає, що ми до цього не дійдемо.

Проте багато що залежить від стабільної підтримки, яку Україна отримуватиме від партнерів — як зараз, так і протягом зими, що наближається.

Я маю на увазі засоби перехоплення балістичних ракет PAC-3. Україна має терміново шукати їх деінде, і деякі країни, на мою думку, мали б бути більш готовими їх надати — чи то в Європі, чи в інших частинах світу. Маю на увазі Японію, Південну Корею чи інші країни зі значними запасами.

Адже, як ви знаєте краще за мене, щоночі ситуація для людей у Києві та інших містах є абсолютно жахливою.

Але деякі європейські країни мають такі системи, і їх достатньо, щоб передати частину Києву. Те саме стосується Японії та Південної Кореї. Певні запаси є й у деяких країн Близького Сходу, хоча їхнє становище зараз теж складне через війну США з Іраном. Водночас і самі Сполучені Штати не мають великих ресурсів. Мусимо це визнати.

Зимою можлива ще більша ескалація

— Володимир Зеленський нещодавно заявив, що бачить завершення війни у 2026 році, й що Україна зробить усе можливе, аби закінчити її навіть до зими. Що стоїть за такими часовими рамками та риторикою українського президента?

— Президент Зеленський завжди намагається показати готовність сісти за стіл переговорів. Він прагне завершення війни, адже ніхто не хоче її кінця більше за українців. Але це не має статися будь-якою ціною.

Натомість Росія, а точніше Путін, розглядає зимовий період і майбутній опалювальний сезон як можливість здобути перевагу. Тому сумніваюся, що росіяни бодай якоюсь мірою зацікавлені закінчити війну вже цього року, якщо тільки їх до цього не примусять.

— Заява Зеленського також є своєрідним сигналом про те, що Україна продовжить завдавати глибоких ударів по території Росії, атакуючи нафтогазові підприємства, можливо, склади — як це було протягом останніх тижнів. Путін не виглядає лідером, здатним гарантувати росіянам безпеку. Чи можуть ці "далекобійні санкції" якось вплинути на його позиції?

— Для мене це було б великою несподіванкою. Путін подає ці атаки як національну катастрофу, як війну України проти російської ідентичності чи безпеки.

Ми знаємо про масштабні кампанії з дезінформації та маніпуляцій у Росії. Звісно, удари по цивільній інфраструктурі й житлових будинках створюють ризик зменшення підтримки війни, але наразі ми не бачимо цього в значних масштабах.

Виходячи з логіки Путіна, для нього значно ймовірніше продовжувати війну, ніж відступати, адже відступати йому нікуди. Він змушений рухатися вперед, інакше опиниться у дуже серйозних проблемах. Якби мені довелося робити ставку, я б не поставила на те, що війна закінчиться до початку зими.

Найімовірніше, ми побачимо подальшу ескалацію. Попри те, що Росія майже не просувається територіально й ледве утримує окуповані райони, це наразі не є вирішальним фактором у її розрахунках.

Не варто недооцінювати погрози Ірану

— Ви згадали про війну на Близькому Сході. Деякі експерти стверджують, що кампанія США та Ізраїлю проти Ірану, а також війна Росії проти України поступово зливаються в один великий геополітичний конфлікт, оскільки всі його учасники взаємопов'язані. Чи погоджуєтеся ви з такою оцінкою? І які наслідки це може мати для України? Ми вже бачили погрози Тегерана, наприклад.

— Особисто я не вважаю це одним театром воєнних дій.

Так, були спроби представити це саме так, у чому є свої плюси й мінуси. Але останнє, що зараз потрібно Україні, — це конфронтація з Іраном або потенційний ракетний удар Ірану по українській території. Цю загрозу не варто недооцінювати.

Також варто зробити висновки з того, наскільки американці, а особливо президент Трамп, недооцінили Тегеран.

Сподіваюся, що рано чи пізно щодо Ірану знову досягнуть припинення вогню. Але я розглядаю це як два переважно окремі конфлікти, у межах яких тривають різні дипломатичні зусилля для їх завершення.

Утім, чим довше триватиме війна на Близькому Сході, тим негативнішими будуть наслідки для України. Передусім тому, що величезні обсяги військового обладнання потрібні для підтримки союзників у цьому регіоні, а також для американських операцій на цьому напрямку.

— Американські переговорники Віткофф і Кушнер зараз також значно більше залучені до ситуації на Близькому Сході, що є цілком природним. Україна — на другому плані.

— Так, хоча, схоже, Віткофф та його команда все ж приїдуть до Києва. Це також можна розглядати як позитивний крок.

Думаю, що будь-хто, хто приїжджає до України, до Києва, на власні очі бачить масштаби руйнувань і проводить ночі під час балістичних ракетних ударів та атак дронів, не може залишитися байдужим — це неодмінно справляє враження.

Звичайно, росіяни зазвичай не завдають ракетних ударів, коли в українській столиці перебувають високопосадовці. Але навіть без цього вони можуть на власні очі побачити масштаби руйнувань, а також отримати можливість поспілкуватися з набагато ширшим колом українських представників і посадовців. Тому я вважаю, що їхній приїзд — це добре. Чи зможуть вони досягти якихось конкретних результатів — покаже час.

Відверто кажучи, їх навряд чи можна назвати найсильнішими американськими переговірниками.

Але завжди варто пам'ятати, що в США й досі існує дуже значна підтримка України. Вона нікуди не зникла. У певному сенсі вона навіть посилилася.

— Так, навіть серед виборців MAGA, здається, підтримка України становить доволі помітний відсоток.

— Так само нещодавній пакет санкцій, який пройшов через Сенат і, сподіваюся, буде підписаний, — це справді дуже сильний документ.

Якщо його реалізують, Росії буде про що хвилюватися. Він значно жорсткіший за всі 22 пакети європейських санкцій разом узяті. Американці зазвичай об'єднують багато заходів в один масштабний пакет, тоді як Європі потрібні роки, щоб ухвалити всі ці окремі рішення.

Якщо цей законопроєкт набуде чинності, він матиме дуже серйозний вплив на Росію. І я переконана, що Путін зовсім не хоче його втілення в життя.

Україна стає темою європейських виборів

— Якщо говорити про роль Європи, то однією з ключових платформ є Коаліція охочих, у межах якої розробляються післявоєнні безпекові гарантії для України. Але якою буде доля коаліції, зважаючи на майбутні вибори у Франції? Ані Марін Ле Пен, ані Жан-Люк Меланшон не підтримують провідну роль Парижа в ній.

— Мені здається, що в Європейському Союзі ми постійно живемо від виборів до виборів. Усе відбувається по колу.

Звісно, якщо Марін Ле Пен чи хтось із її партії прийде до влади, вони навряд чи братимуть у ній участь. Але є чимало інших європейських країн, завдяки яким можна зберегти та підтримувати діяльність цього формату.

Водночас до виборів у Франції ще є час. Тому, на мою думку, зараз набагато важливіше натиснути на газ і нарешті забезпечити конкретні результати роботи коаліції.

Можливо, я надто критична, але ця коаліція була створена, здається, понад рік тому. Та якщо чесно оцінити, що саме вона реально дала Україні, то мені важко назвати щось справді відчутне.

Було дуже багато розмов, але цей формат не повинен залишатися лише майданчиком для дискусій. На цьому етапі війни потрібно значно більше практичних дій.

Зрештою, вибори в Європі будуть завжди. Наприклад, в Італії вони також мають відбутися, і існує висока ймовірність перемоги лівого політичного табору. А його позиція щодо України, зокрема щодо військової допомоги, зовсім не є обнадійливою.

Вони просувають наратив, ніби Україна вже здатна самостійно виробляти стільки озброєння, що додаткові постачання їй нібито не потрібні — мовляв, вона стала практично самодостатньою в цьому питанні.

Тому я вважаю, що час до виборів у Франції, Німеччині та інших країнах потрібно максимально використати, щоб надати Україні якомога більше підтримки.

Те саме стосується й заходів, які союзники планують реалізовувати в разі укладення угоди про припинення вогню. Адже, чесно кажучи, мені досі не зовсім зрозуміло, що саме вони збираються робити на місці після досягнення такого перемир'я.

— Ідеї — це добре, але дії набагато важливіші.

— Так. Звісно, певні речі мають залишатися в таємниці. Але Україна зараз гостро потребує більшої економічної, військової та будь-якої іншої допомоги. Особливо напередодні зими.

— Однією з гарантій безпеки для України є майбутнє членство в Європейському Союзі. Ми нарешті побачили відкриття двох переговорних кластерів. Водночас досі триває конфлікт із Польщею, зокрема через історичні питання. Яким може бути шлях до подолання такої ситуації із сусідньою державою?

— Дуже прикро, що польська сторона вирішила пов'язати ці два питання.

Знову ж таки, у Польщі наближаються вибори. Тож можна лише сподіватися, що коли виборчий цикл завершиться, це питання відійде на другий план. Але для України це не надто корисно, адже їй потрібно просуватися вперед уже зараз.

В ідеалі мав би існувати окремий процес історичного примирення, не пов'язаний із вступом до Європейського Союзу, адже переговори про членство не мають до цього жодного стосунку.

Чи побачимо ми такий прагматичний підхід з боку Польщі — не знаю. Це розчаровує. Але, на жаль, використання подібних тем під час виборчих кампаній уже стало тенденцією.

Попри це, я все ж сподіваюся, що Україна досягне важливого прогресу. Зараз призначено нового віцепрем'єр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Всеволода Ченцова. Це людина з понад двадцятирічним досвідом роботи з Європейським Союзом. Важко уявити когось, хто краще зміг би змінити Тараса Качку на цій посаді, адже він знає своє досьє як свої п'ять пальців.

Він добре знає людей тут, у Брюсселі. Знає держави-члени та розуміє, як працює система в Києві.

Україна має виконувати своє домашнє завдання: продовжувати реформи й не шукати приводів, щоб цього не робити лише тому, що справи просуваються повільно. Зрештою, для кожного переговорного кластера існує чіткий перелік того, що потрібно зробити.

Не варто відкидати членство України в Північноатлантичному альянсі

— Окрім членства в ЄС, знову виникли дискусії щодо перспектив вступу Києва до НАТО. Посол України у Великій Британії Валерій Залужний під час зустрічі послів заявив, що НАТО ніколи не прийме Україну до своїх лав і що не варто вірити в жодні "казки" про це. Що думаєте щодо цього?

— Генерал Залужний — реаліст. І він військова людина, а військові зазвичай говорять те, що думають.

Якщо відверто, то в певному сенсі він мав рацію.

Водночас не думаю, що Україні слід повністю відмовлятися від мети вступу до НАТО. Ніколи не варто казати "ніколи", адже ніхто не знає, що стане можливим у майбутньому.

Проте я не стала б зараз робити членство в НАТО головним пріоритетом України — найближчим часом цього не станеться. Але це зовсім не означає, що Україна не повинна поглиблювати співпрацю та інтеграцію з Альянсом. Саме це ми зараз і спостерігаємо, і це дуже позитивний процес.

Особисто я вважаю, що вступ України до НАТО був би чудовим рішенням, і однозначно підтримала б це. Сьогодні Україна має найпотужніші збройні сили в Європі. Друге місце посідає Туреччина, що певною мірою іронічно. Україна відіграватиме ключову роль у майбутній системі європейської безпеки.

При цьому заявляти, що Україна ніколи не стане членом НАТО, — це, відверто кажучи, грати на руку Росії. Москву взагалі не повинно стосуватися, чи хоче Київ вступити до НАТО і чи може вона це зробити.

— Україну офіційно визнали контрибутором безпеки для Альянсу. На мою думку, це також величезний крок у плані офіційної риторики.

— Саме так. Україна справді є постачальником безпеки.

Це повністю змінює ситуацію порівняно з тією, що була ще кілька років тому. Хоча я не думаю, що Європа коли-небудь насправді забезпечувала безпеку України.

Фактично Україна протягом багатьох років була залишена сам на сам із загрозами.

— Так, з 2014 року особливо.

— Так, Україна була змушена покладатися лише на себе. Але тепер вона є одним із головних гарантів європейської безпеки. І, можливо, саме цей меседж потрібно значно активніше доносити до різних держав-членів ЄС і НАТО, а також до їхніх громадян на місцевому рівні, щоб вони справді усвідомили: Україна сьогодні зміцнює безпеку всієї Європи.