"Путину некуда отступать", — аналитик в Брюсселе о возможном окончании войны, Трампе и заявлении Залужного

Стоит ли ожидать прорыва в переговорах с Россией и что действительно способно заставить Кремль изменить курс? Почему Валерий Залужный отверг возможность вступления Украины в НАТО и на что Киеву стоит делать ставку вместо этого? На эти и другие ключевые вопросы в интервью "Телеграфу" отвечает старшый политический аналитик Центра европейской политики (EPC) в Брюсселе Аманда Пол.

Путин не хочет выглядеть неудачником

— После саммита НАТО в Анкаре мы наблюдали своеобразный "медовый месяц" в отношениях между Украиной и администрацией Дональда Трампа. Теперь слышим от президента США, что он не уверен, предоставит ли Украине долгожданную лицензию на производство ракет для системы Patriot. Что стоит за этим изменением?

— Не думаю, что это можно назвать сменой позиции. Заявление президента Трампа на саммите было спонтанным, как это часто у него бывает – это его стиль.

Так что не стоит воспринимать это как окончательный конец истории. Трамп часто переходит от одного заявления к другому, меняя акценты. Однако он нигде прямо не сказал, что откажет Украине в лицензии.

Допускаю, что процесс будет продолжаться и мы еще некоторое время не будем знать окончательного результата. К тому же ему нужно провести переговоры в США с производителями, другими ключевыми компаниями, европейскими партнерами и всеми привлеченными сторонами.

Следует оставаться оптимистами. Убеждена, что президент Зеленский отнюдь не отказался от цели получить эту лицензию. Впрочем, этот процесс никогда не должен быть простым или быстрым.

Потребуется немало времени, чтобы создать механизм для получения лицензии, не говоря уже о фактическом начале производства.

— В то же время, Государственный секретарь Марко Рубио заявил, что Вашингтон ищет возможности достичь прорыва в переговорном процессе между Россией и Украиной. Могут ли переговоры в ближайшее время получить новый импульс?

— Нет, если отвечать кратко. Не думаю, что сейчас существуют реальные возможности или ситуация на поле боя, которые обеспечили бы прорыв.

Конечно, стороны можно снова усадить за стол переговоров, как это уже неоднократно бывало. Но, в конечном счете, Владимир Путин совершенно не заинтересован в серьезном диалоге. Он до сих пор верит в свои первоначальные цели или, по крайней мере, остается им верным.

Пока что цена продолжения войны ради этих целей для него приемлема — в отличие от цены переговоров, которые потребовали бы уступок. Как показывает история, Россия не любит идти на уступки. Украина также не должна быть вынуждена идти на уступки.

В российском обществе до сих пор сохраняется значительная поддержка войны. По последним опросам, по-моему, "Левада-центра", она превышает 60%. А в регионах, которые Украина все активнее наносит удары, этот уровень даже выше. Так что путь еще долгий. Путин до сих пор считает, что может добиться победы — какой бы он ее ни представлял.

— Это не только война Путина, как некоторые говорят, а война всей России. Эти опросы — еще одно тому доказательство.

— Да, это война России. Но ее начал и ведет именно Путин. И именно он будет принимать решение, если только не произойдет чудо и люди из его ближайшего окружения не заставят его изменить курс.

— Это возможно?

— Конечно, это возможно. Но мы ещё не дошли до этого этапа: боль от войны пока недостаточна, чтобы разрушить единство между Путиным, его ближайшим окружением и другими влиятельными людьми в стране и вызвать такие изменения.

Все они осознают, что, пойдя на это, фактически сделают Россию проигравшей стороной — униженной и в конечном итоге понесшей наибольшие потери.

Россияне не любят оказываться в таком положении или быть названными "неудачниками", верно? Но это не значит, что мы к этому не дойдем.

Однако многое зависит от стабильной поддержки, которую Украина будет получать от партнеров — как сейчас, так и в течение приближающейся зимы.

Я имею в виду средства перехвата баллистических ракет PAC-3. Украина должна срочно искать их где-либо, и некоторые страны, на мой взгляд, должны быть более готовы их предоставить — будь то в Европе или в других частях мира. Я имею в виду Японию, Южную Корею или другие страны со значительными запасами.

Ведь, как вы знаете лучше меня, каждую ночь ситуация для людей в Киеве и других городах абсолютно ужасна.

Но у некоторых европейских стран есть такие системы, и их достаточно, чтобы передать часть Киеву. То же самое касается Японии и Южной Кореи. Определенные запасы есть и у некоторых стран Ближнего Востока, хотя их положение сейчас тоже сложное из-за войны США с Ираном. В то же время и сами Соединенные Штаты не располагают большими ресурсами. Мы должны это признать.

Зимой возможна еще большая эскалация

— Владимир Зеленский недавно заявил, что видит завершение войны в 2026 году и что Украина сделает все возможное, чтобы закончить ее даже до зимы. Что стоит за такими временными рамками и риторикой президента?

— Президент Зеленский всегда пытается показать готовность сесть за стол переговоров. Он стремится к завершению войны, ведь никто не хочет ее конца больше украинцев. Но это не должно произойти любой ценой.

Россия, а точнее Путин, рассматривает зимний период и предстоящий отопительный сезон как возможность получить преимущество. Поэтому сомневаюсь, что россияне хоть в какой-то степени заинтересованы в завершении войны уже в этом году, если только их к этому не заставят.

— Заявление Зеленского также является своеобразным сигналом о том, что Украина продолжит наносить глубокие удары по территории России, атакуя нефтегазовые предприятия, возможно, склады — как это было за последние недели. Путин не выглядит лидером, способным обеспечить россиянам безопасность. Могут ли эти "дальнобойные санкции" повлиять на его позиции?

— Для меня это было бы большой неожиданностью. Путин представляет эти атаки как национальную катастрофу, как войну Украины против российской идентичности или безопасности.

Мы знаем о масштабных кампаниях по дезинформации и манипуляциям в России. Конечно, удары по гражданской инфраструктуре и жилым домам создают риск уменьшения поддержки войны, но пока мы не видим этого в значительных масштабах.

Исходя из логики Путина, для него гораздо вероятнее продолжать войну, чем отступать, ведь отступать ему некуда. Он вынужден двигаться вперед, в противном случае окажется в очень серьезных проблемах. Если бы мне пришлось делать ставку, я бы не поставила, что война закончится к началу зимы.

Скорее всего, мы увидим дальнейшую эскалацию. Несмотря на то, что Россия почти не продвигается территориально и едва удерживает оккупированные районы, это пока не является решающим фактором в ее расчетах.

Не стоит недооценивать угрозы Ирана

— Вы вспомнили о войне на Ближнем Востоке. Некоторые эксперты утверждают, что кампания США и Израиля против Ирана, а также война России против Украины, постепенно сливаются в один большой геополитический конфликт, поскольку все его участники взаимосвязаны. Соглашаетесь ли вы с такой оценкой? И какие последствия это может иметь для Украины? Мы уже видели угрозы Тегерана, например.

— Лично я не считаю это одним театром военных действий.

Да, были попытки представить это именно так, в чем есть свои плюсы и минусы. Но последнее, что сейчас нужно Украине, это конфронтация с Ираном или потенциальный ракетный удар Ирана по украинской территории. Эту угрозу не следует недооценивать.

Также следует сделать выводы из того, насколько американцы, а особенно президент Трамп, недооценили Тегеран.

Надеюсь, что рано или поздно по Ирану снова достигнут прекращения огня. Но я рассматриваю это как два преимущественно отдельных конфликта, в рамках которых продолжаются различные дипломатические усилия для их завершения.

Впрочем, чем дольше продлится война на Ближнем Востоке, тем отрицательнее будут последствия для Украины. Прежде всего потому, что огромные объемы военного оборудования необходимы для поддержки союзников в этом регионе, а также для американских операций на этом направлении.

— Американские переговорщики Виткофф и Кушнер сейчас также значительно больше вовлечены в ситуацию на Ближнем Востоке, что вполне естественно. Украина – на втором плане.

— Да, хотя, похоже, Виткофф и его команда все же приедут в Киев. Это можно рассматривать как положительный шаг.

Думаю, что любой, кто приезжает в Украину, в Киев, собственными глазами видит масштабы разрушений и проводит ночи во время ракетных ударов и атак дронов, не может остаться равнодушным — это непременно производит впечатление.

Конечно, россияне обычно не наносят ракетные удары, когда в украинской столице находятся высокопоставленные чиновники. Но даже без этого они могут воочию увидеть масштабы разрушений, а также получить возможность пообщаться с гораздо более широким кругом украинских представителей и должностных лиц. Поэтому я считаю, что их приезд — это хорошо. Смогут ли они достичь каких-то конкретных результатов — покажет время.

Откровенно говоря, их вряд ли можно назвать самыми сильными американскими переговорщиками.

Но всегда следует помнить, что в США до сих пор существует очень значительная поддержка Украины. Она никуда не исчезла. В некотором смысле она даже усилилась.

— Да, даже среди избирателей MAGA, кажется, поддержка Украины составляет довольно заметный процент.

— Также недавний пакет санкций, который прошел через Сенат и, надеюсь, будет подписан, — это действительно очень сильный документ.

Если его реализуют, России будет о чем волноваться. Он значительно жестче всех 22 пакетов европейских санкций вместе взятых. Американцы обычно объединяют много мер в один масштабный пакет, тогда как Европе нужны годы, чтобы принять все эти отдельные решения.

Если этот законопроект вступит в силу, он будет иметь очень серьезное влияние на Россию. И я убеждена, что Путин совсем не хочет его претворения в жизнь.

Украина становится темой европейских выборов

— Если говорить о роли Европы, то одной из ключевых платформ является Коалиция желающих, в рамках которой разрабатываются послевоенные гарантии безопасности для Украины. Но какова будет судьба коалиции, учитывая предстоящие выборы во Франции? Ни Марин Ле Пен, ни Жан-Люк Меланшон не поддерживают ведущую роль Парижа в ней.

— Мне кажется, что в Европейском Союзе мы постоянно живем от выборов к выборам. Все происходит по кругу.

Конечно, если Марин Ле Пен или кто-то из ее партии придет к власти, они вряд ли будут участвовать в ней. Но есть многие другие европейские страны, благодаря которым можно сохранить и поддерживать деятельность этого формата.

В то же время, до выборов во Франции еще есть время. Поэтому, на мой взгляд, сейчас гораздо важнее надавить на газ и наконец обеспечить конкретные результаты работы коалиции.

Возможно, я слишком критична, но эта коалиция была создана, кажется, больше года назад. Но если честно оценить, что именно она реально дала Украине, мне трудно назвать что-то действительно ощутимое.

Было очень много разговоров, но этот формат не должен оставаться только площадкой для дискуссий. На этом этапе войны требуется гораздо больше практических действий.

Наконец, выборы в Европе будут всегда. К примеру, в Италии они также должны состояться, и существует высокая вероятность победы левого политического лагеря. А его позиция по отношению к Украине, в частности по военной помощи, вовсе не обнадеживающая.

Они продвигают нарратив, что Украина уже способна самостоятельно производить столько вооружения, что дополнительные поставки ей якобы не нужны — мол, она стала практически самодостаточной в этом вопросе.

Поэтому я считаю, что время до выборов во Франции, Германии и других странах нужно максимально использовать, чтобы предоставить Украине как можно больше поддержки.

То же касается и мер, которые союзники планируют реализовывать в случае заключения соглашения о прекращении огня. Ведь честно говоря, мне до сих пор не совсем понятно, что именно они собираются делать на месте после достижения такого перемирия.

— Идеи — это хорошо, но действия гораздо важнее.

— Да. Конечно, некоторые вещи должны оставаться в тайне. Но Украина сейчас остро нуждается в большей экономической, военной и любой другой помощи. Особенно в преддверии зимы.

— Одна из гарантий безопасности для Украины — будущее членство в Европейском Союзе. Мы наконец-то увидели открытие двух переговорных кластеров. В то же время продолжается конфликт с Польшей, в частности из-за исторических вопросов. Каким может быть путь преодоления такой ситуации с соседним государством?

— Очень обидно, что польская сторона решила связать эти два вопроса.

Опять же в Польше приближаются выборы. Можно только надеяться, что когда избирательный цикл завершится, этот вопрос отойдет на второй план. Но для Украины это не очень полезно, ведь ей нужно продвигаться уже сейчас.

В идеале должен существовать отдельный процесс исторического примирения, не связанный с вступлением в Европейский Союз, ведь переговоры о членстве не имеют к этому никакого отношения.

Увидим ли мы такой прагматичный подход со стороны Польши – не знаю. Это разочаровывает. Но, к сожалению, использование подобных тем в ходе избирательных кампаний уже стало тенденцией.

Несмотря на это, я все же надеюсь, что Украина добьется важного прогресса. Сейчас назначен новый вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Всеволод Ченцов. Это человек с более чем двадцатилетним опытом работы с Европейским Союзом. Трудно представить кого-то, кто лучше смог бы сменить Тараса Качку на этом посту, ведь он знает свое досье как свои пять пальцев.

Он хорошо знает людей здесь, в Брюсселе. Знает государства-члены и понимает, как работает система в Киеве.

Украина должна выполнять свою домашнюю задачу: продолжать реформы и не искать поводов, чтобы этого не делать только потому, что дела продвигаются медленно. В конце концов, для каждого переговорного кластера существует четкий список того, что нужно сделать.

Не стоит отвергать членство Украины в Североатлантическом альянсе

— Кроме членства в ЕС, снова возникли дискуссии о перспективах вступления Киева в НАТО. Посол Украины в Великобритании Валерий Залужный во время встречи послов заявил, что НАТО никогда не примет Украину в свои ряды и что не стоит верить ни в какие "сказки" об этом. Что думаете на этот счет?

– Генерал Залужный — реалист. И он военный, а военные обычно говорят то, что думают.

Если честно, то в некотором смысле он был прав.

В то же время не думаю, что Украине следует полностью отказываться от цели вступления в НАТО. Никогда не стоит говорить "никогда", ведь никто не знает, что станет возможным в будущем.

Однако я бы не стала сейчас считать членство в НАТО главным приоритетом Украины — в ближайшее время этого не произойдет. Но это вовсе не означает, что Украина не должна углублять сотрудничество и интеграцию с Альянсом. Именно это мы сейчас и наблюдаем, и это очень позитивный процесс.

Лично я считаю, что вступление Украины в НАТО было бы прекрасным решением, и однозначно поддержала бы это. Сегодня Украина имеет самые мощные вооруженные силы в Европе. Второе место занимает Турция, что в определенной степени иронично. Украина будет играть ключевую роль в будущей системе европейской безопасности.

При этом заявлять, что Украина никогда не станет членом НАТО, — это, откровенно говоря, играть на руку России. Москву вообще не должно касаться, хочет ли Киев вступить в НАТО и может ли он это сделать.

— Украина официально признана контрибутором безопасности для Альянса. На мой взгляд, это также огромный шаг в плане официальной риторики.

— Вот именно. Украина действительно поставщик безопасности.

Это полностью изменяет ситуацию по сравнению с той, что была еще несколько лет назад. Хотя я не думаю, что Европа когда-нибудь на самом деле обеспечивала безопасность Украины.

Фактически Украина на протяжении многих лет была один на один с угрозами.

— Да, с 2014 особенно.

— Да, Украина была вынуждена полагаться только на себя. Но теперь он является одним из главных гарантов европейской безопасности. И, возможно, именно этот месседж нужно гораздо активнее доносить до разных государств-членов ЕС и НАТО, а также их граждан на местном уровне, чтобы они действительно осознали: Украина сегодня укрепляет безопасность всей Европы.