Путін не може припинити вогонь, – Безсмертний про перемогу України, зміну уряду і конфлікт Федорова з Сирським

Дипломат назвав головну помилку влади у війні

Перестановки в уряді, які спровокували хвилю протестів в містах України, загрожують розвитком політичної кризи. Таку думку в інтерв’ю "Телеграфу" висловив відомий дипломат та політик Роман Безсмертний.

В чому природа конфлікту Федорова та Сирського? Чи введуть США проти Росії "пекельні санкції", та якою повинна бути українська стратегія перемоги? Про це – далі в матеріалі.

"У війні не визначена мета"

– Пане Романе, звичайно, головний сюжет останніх годин – великі переміщення в уряді, зокрема відставка міністра оборони Михайла Федорова, яка раптом стала дуже резонансною. Депутати кажуть, що Федорова вирішили зняти через його конфлікт з головнокомандувачем ЗСУ Олександром Сирським. Політологи запевняють, що це електоральна історія і президенту не сподобалась зростаюча популярність міністра. Як ви бачите цю ситуацію?

– Диму без вогню не буває, і те, що в основі цього рішення лежить конфлікт з генералом Сирським, у мене немає сумнівів. Тим більше, про це каже і сам Федоров. Сирський поставив ультиматум перед президентом: або він, або Федоров. І незважаючи на таку позицію, Федоров казав, що він готовий шукати спосіб, як співпрацювати з Сирським. У таких умовах президент вирішив прийняти рішення на користь Сирського.

Я також працював в уряді, намагався проводити реформи і знаю, як це – коли ти залишаєшся один, а проти тебе працюють інші міністри, оточення президента. Продуктивної роботи все одно не було б.

Тут є функціональна проблема. Міністерство – інтендантська служба. Це служба забезпечення. Генштаб, головнокомандувач – це тактики. Вони розробляють операції, і під ці операції потрібне відповідне обладнання, зброя, боєприпаси, ресурси. Але чому інтендантська служба і служба тактики починають конфліктувати? Мета не визначена! Зверніть увагу, що ще декілька місяців тому президент казав, що до кінця року є можливість припинити обстріли. Це мета. Але я завжди казав, що ця війна може завершитись тільки в один спосіб – перемогою України. Та президент вважав, що вогонь може бути припинений до кінця 2026 року. Коли ж стало зрозуміло, що цього не буде досягнуто, виникло завдання переформатування, і почалася заміна уряду. Що призвело до того, що конфлікт усередині між Сирським та Федоровим миттєво виплив на поверхню. Це означає, що має бути встановлений порядок речей: чітко визначена мета, вироблена стратегія (це не справа військових, а політиків). Під цю стратегію військові мають підвести тактику. І ця тактика повинна спиратися на ресурси, які має забезпечити Міноборони. Але, залишивши окремі питання без відповіді, ми отримали конфлікт.

– Ви кажете, що президент вирішив змінити уряд, коли стало зрозуміло, що припинення вогню до кінця року не буде. А чому з цим урядом не можна було рухатись далі?

– Можна було. Я тут проблем не бачу. Однак президент вважав, що заміна може значно оживити ситуацію. Більше того, поява такої фігури, як Корецький, у якості прем’єр-міністра надихнула когось сказати слово "технократичний". Та при наявній більшості [в парламенті] сказати, що уряд технократичний, – це все одно, що на корову сідло надягнути. Більшість відповідає за цей уряд, вона його призначає, – який же він тоді технократичний?

– Напередодні, ще коли не було голосування за відставку уряду Свириденко, я спілкувався з нардепами від монобільшості і питав, чому уряд знімають. Депутати відповідали, що й самі не знають, і чекають пояснень від голови фракції "Слуга народу" та президента. Чи не видається вам сумною така ситуація?

– Справа в тому, що цей процес позаконституційний. Ні формальних, ні фактичних підстав не було, щоб запускати відставку. Відставка – це завжди вирішення питань, а в даному випадку вона породила проблему. І це ще не фінал. Почали з’являтися заяви про відставки в ЗСУ, серед народних депутатів. Це свідчення того, що, можливо, зараз ми матимемо справу з парламентською чи навіть політичною кризою. А можливо, це лише емоція, яка вщухне.

Про загрозу масових протестів

– У президента ще є можливість "відмотати" все назад і подати Федорова знову на призначення міністром оборони?

– Вигівського вже затвердили [на посаді очільника МВС]. А що тоді з Клименком? Куди його подіти? Це означає, що президент вже не зробить такого кроку. Поспішали, щоб не створювати люфт. Насправді ж треба було зупинити і голосування по прем’єр-міністру, коли почалися протести. Якщо зараз це не призведе до серйозного вибуху, то в перспективі, шляхом нагромадження проблем, створить нестерпну ситуацію, адже видно, що суспільство не приймає рішення, яке прийняв президент.

– У той же час сам президент комунікував ці зміни в уряді як зміну політичної стратегії. Що це може означати? Чи це просто така політична риторика?

– Мені здається, що це форма мовлення, а не суть. Ніякої зміни я не бачу. Просто в пошуку пояснень сформована така мовна конструкція.

– Тисячі людей у містах України вийшли на підтримку Федорова. Як далі може розвиватися ситуація? У цих протестів є потенціал?

– Перше, що треба зробити, – це вийти з державних установ, мерій, облдержадміністрацій, військово-цивільних адміністрацій на спілкування з людьми. Отримати від людей сигнал і з цим сигналом вийти на політичне керівництво держави. Чому? Бо ми перебуваємо в умовах правового режиму воєнного стану, і небезпека дуже велика. Треба думати про безпеку цих людей.

Що стосується політичного процесу, то тут важливо не наламати дров. Не затягувати проблему у ще більше протистояння. Потрібна комунікація на рівні президент – керівники фракцій. Комунікація в рамках парламенту з головами комітетів. Можливо, окремі кадрові рішення треба відтермінувати. Тобто тут необхідний діалог. Якщо ж проігнорують – люди вийшли, а на них уваги не звернули, – це означатиме, що ми вже однією ногою вступили в період, коли буде наростати суперечність, яка виллється в масовий протест.

– Чи не видається вам, що цей протест не стільки про Федорова, скільки про ідею технологічної війни, яку він собою уособлює? Ну будьмо відвертими, навряд чи багато людей взагалі знає, що робив Федоров на посаді міністра.

– Тут, найімовірніше, поєднання багатьох факторів. Дійсно, широкому загалу громадян настільки ж відома особа Федорова, як і технологічні рішення. Але є емоція. Федоров відкритий до спілкування, у нього є маса ідей, ініціатив, а його опоненти не комунікують із суспільством. Тому це насправді підтримка і людини, і її діяльності. Як свого часу підтримка Залужного, так нині підтримка Федорова свідчить про те, що це люди, які перебувають у тісній комунікації з суспільством.

– Чи не відбудеться тут дежавю? Президент свого часу зняв Залужного, і в генерала одразу ж виріс політичний рейтинг. Чи не повториться те ж саме з Федоровим, коли він від цієї відставки отримає великий буст і реальне майбутнє в політиці?

– По-перше, ні Залужний, ні Федоров не є політиками в розумінні саме політики. Вони можуть стати на цю стезю і почати рухатися як політики.

По-друге, ми входитимемо в еру політиків "ейзенхауерів" (генерал Дуайт Ейзенхауер – 34-й президент США, – ред.). І під цей статус потрапляють і Залужний, і Федоров, і багато інших: Білецький, Драпатий тощо. Тому очевидно, що Залужний і Федоров мають потенційно політичне майбутнє. Інша справа, що дуже багато речей залежить від них, від їхніх особистих рішень. Що я маю на увазі? Елементарне питання Залужному або Федорову: яка ваша політична ідеологічна ніша? Ну ви ж розумієте, що вони обидва розгубляться. Тобто в середовищі, де немає політики, там не буде й політиків. Немає партій? Ну то про яку політику ми будемо говорити?

Потенційно Федоров може бути серед лідерів політичного проєкту, політичної партії, якщо він до неї вступить. Це безумовно. Інша справа, що коли він спілкується, то чудово розумієш, що йому потрібна практика політичної діяльності. Я прекрасно розумію, що він чудовий менеджер, але в політиці йому треба трохи підучитися.

Про стосунки з США

– Трохи про інші кадрові питання. Є інформація, що Андрій Сибіга все ж залишається очільником МЗС. Депутати аргументують це тим, що більше немає кого призначати. Сибіга на своєму місці?

– Пан Андрій хороший міністр. Він може працювати, я тут не бачу проблем. Інша справа, що міністерство все одно максимально усунуте від реалізації зовнішньої політики. Міністерство не має ваги в міжнародних відносинах. Якщо щось і робиться, то тільки тому, що Сибіга, як вихідець з Офісу, ще комунікує з колишніми підлеглими. Але насправді з приходом Зеленського як президента міністерство закордонних справ, та й дипломатичні представництва, здебільшого усунуті від процесу реалізації зовнішньої політики України і участі в міжнародних відносинах. І я розумію, наскільки Андрію Сибізі важко. Відповідальність начебто лежить на міністерстві, але все робиться або Офісом, або безпосередньо президентом.

– Як вам ідея заміни посла в США? У цьому є сенс? Ольга Стефанішина на посаді не пропрацювала навіть і року. На її крісло вже садять Юлію Свириденко, але та наче не дуже цього сама хоче.

– Є чотирирічний контракт, який підписує посол. Це серйозна річ – контракт. Він не може бути розірваний в односторонньому порядку.

Крім того, відсутність логічної відповіді на це питання (навіщо знімати Стефанішину, – ред.) породжує чутки. А чутки зводяться до підготовленої кримінальної справи і можливості оголошення звинувачень (у розтраті бюджетних коштів, – ред.). Але ми маємо справу зі США, де є відповідна правова культура. Як можна прибрати людину, коли немає навіть не те що рішення суду щодо її звинувачення, а й оформленої справи? А про це вже говорить весь світ. А якщо в результаті слідства, розгляду суду вона буде визнана абсолютно невинною, що тоді робити?

"Путін не сяде за стіл переговорів"

– Якщо вже підняли тему США, то не можу не спитати про законопроєкт "пекельних санкцій" проти Росії, над яким працював покійний сенатор Ліндсі Грем. Законопроєкт був змінений, і мита для імпортерів російської нафти знизили з неймовірних 500% до 100%. Утім і 100% відчутно, але чи застосує Трамп цей механізм, коли цей документ лише дає йому право на такі санкції, а не ставить в обов’язок? А це чомусь подають як велику перемогу.

– Справа в тому, що суть дискусії між Сенатом і покійним сенатором Ліндсі Гремом зводилась до того, що перший законопроєкт – це були повноваження Конгресу. Він приймав рішення щодо стягнення таких платежів на такі суми. Однак з часом ці повноваження поступово перейшли в руки президента. І ви абсолютно праві. Ну добре, створилися умови, а президент не підписує документ. Ну і все. І воно висить вантажем.

Власне, це вже було. Нагадаємо ситуацію: Трамп вводить мита, навіть на Україну ввів 10%, а Росію не чіпає. Ну як ви уявляєте в такій ситуації прийняття Трампом рішення про 100%? Ми ж уже маємо відповідь на це питання. Трамп здатен набратися волі й застосувати цей механізм? Скажу однозначно: ні. Тому так воно й буде: ніби й Конгрес виконав свою обіцянку, і Трамп ніби за, але санкції ми не отримаємо.

– З огляду на всі останні події (удари по Росії, активність ЗСУ на півдні), чи бачите ви нашу спільну з Європою стратегію перемоги? Ну або хоча б зупинки активних бойових дій? Тому що все виглядає так, ніби Путін знову робить ставку на "холодомор" в Україні наступної зими, а потім знову весняно-літня військова кампанія, і знову зима… І все це як безкінечний процес по колу.

– Перше і найважливіше – ми самі повинні бути впевнені в тому, що ми не тільки хочемо бути в Європі, а робимо все, щоб бути з Європою разом, бути в Європі як удома. Це дає відповідь на питання візії: що ми хочемо, куди ми хочемо?

Друге: ми повинні чітко визначити мету у питаннях війни: куди ми хочемо йти? І тут має бути візія абсолютно чітка: ми маємо перемогти в цій війні. Треба чітко з цим визначитися. І тоді під перше і друге підводити базу: а що нам потрібно, які ресурси, засоби, кадри? Зверніть увагу, що ми вже не говоримо про вихід на кордони 1991 року. А говорили скільки років!

Я не буду божитися, але розмови про припинення вогню – це з серії, що можна сподіватися, але досягнути цього неможливо. Мета має бути абсолютно чітка: ворог має бути переможений. Переможений – це означає розгромлений, і він має підписати капітуляцію. Ось результат, і над цим результатом треба працювати.

Якщо немає такого прагнення, усе інше буде розсипатися. Усі задають питання: "А що відбувається?" Удари по Криму, Росії… Але до чого ми йдемо? Яка наша мета? Змусити Путіна сісти за стіл переговорів? Він не сяде. Не сяде! Якщо Путін і направить делегацію, то ця делегація буде використовувати переговори як інструмент війни. Це буде війна, тільки за столом, і ніхто не буде зупиняти вогонь. Для Путіна все зводиться до одного змісту: війна. Усе! Не треба себе обманювати. У Путіна опції припинення вогню не існує. Це означає, що в нього є план, який він хоче реалізувати: знищення української держави і українців як нації. У нас має бути адекватна відповідь – перемога над ворогом і його безумовна капітуляція.

І я вже розповів, як за відсутності мети і стратегії виникає конфлікт між головкомом і міністром. Бо в міністра – далекобійні санкції і Крим, а в головкома є ще південна група військ, східна група військ, Костянтинівка, бої на території Курської області. І йому, окрім великих речей, треба вирішувати ці маленькі проблеми щодня. Маленькі, які можуть стати дуже великими. Тому верховний головнокомандувач у цій ситуації має відповісти на свої питання. А його питання разом із парламентом – це визначити мету. Куди ми йдемо з точки зору цієї війни? Я кажу: ми йдемо перемагати. Президент каже: до Нового року буде припинено вогонь. А потім на півдорозі: ні, вогонь не буде припинено, тому що треба ж до зими готуватися, відтак переформатовуємо уряд.