Чи потрібні бази НАТО в Україні? Зараз – ні: Резніков про завершення війни, план Путіна і мобілізацію жінок, ч. II

У дівчат реакція на загрозу швидше

Переговори з Росією про завершення війни опинилися на паузі. Мирний процес, який так жваво розпочав Трамп, очікувано ні до чого не призвів, адже в Кремлі категорично відкидають всі пропозиції хоча б зупинити вогонь. Втім, це зрозуміло: напередодні важкої зими, яку Путін планує влаштувати українцям, Москві не має сенсу зупинятися. Хіба що, її зупинять.

Який реальний інтерес Путіна у цій війні? Чого прагнуть інші гравці: Китай, США та ЄС? Чому Україні не треба чиплятися за членство в НАТО? Відповіді на ці та інші питання читайте в другій частині інтервʼю "Телеграфу" з міністром оборони (2021-2023) Олексієм Резніковим.

Чи можливо було завдяки переговорам уникнути повномасштабної війни і що вимагав Путін від Зеленського в Парижі? Про це в першій частині інтерв'ю.

"Якщо Путін погано закінчить війну, його знесуть"

– Поговоримо про майбутнє. Зараз заступник керівника ОП Сергій Кислиця каже, що немає ніякого вікна для перемовин восени, тому що Путін робить ставку на майбутню важку зиму для України. Коли ж ми пройдемо цю важку зиму (і, цілком ймовірно, що це буде важка зима і для росіян, адже наших дронів залітає до них все більше), відкривається це вікно для перемовин?

– Коли ми заходимо в переговори, треба, в першу чергу, ідентифікувати інтереси та потреби сторін. Якщо правильно їх ідентифікувати, то можна потім знайти можливість досягнення реальних домовленостей.

Які ж інтереси і потреби у Росії? В моїй моделі сприйняття сьогодні їх декілька груп. Перше — інтерес і потреби Путіна особисті. Які вони? Для мене відповідь тут — це збереження Путіним влади. Це його особистий інтерес і потреба — політичне виживання. Якщо він погано закінчить цю війну (в його розумінні), не зможе "продати" своєму народонаселенню перемогу, то далі постане питання втрат і його знесуть. І він цього панічно боїться.

Тому для Путіна завершення війни — це, звісно, або капітуляція України (найпростіша модель) і його перемога, або якщо якась мирна угода, то все одно така, щоб він міг це "продати" своїм, що він переможець і всі ті втрати не були марними. Тоді він зберігає владу. Подібний інтерес і у його найближчого оточення.

Другий інтерес особисто Путіна — відновлення рукопотискання в світі, мовляв, його визнають.

Інтерес бізнесу, великих впливових кіл — максимально швидке відновлення їх бізнес-панування в світі, зняття санкцій. Але для тих, хто займається бізнесом на крові, війна вже є потребою. Для бізнесу, який не займається війною, це навпаки мінус.

Інтерес населення Росії — жити знову спокійно, не потерпати від потенційних загроз мобілізації, контрактів, але щоб звучало, що вони найкрутіші, переможці.

Інтерес України — це збереження державності, суверенітету і суб'єктності як держави.

Звісно, тут є інтереси США, європейських країн, бо війна вже в Європі, і інтерес Китаю, дуже прямий. З одного боку, Китай не хоче гучної поразки Росії, тому що це одразу покаже, що в їхньому авторитарному світі поразка можлива. Особливо коли велика країна нападає на маленьку. Для Китаю це поганий приклад, бо вони на Тайвань уважно дивляться. Тому поразка Росії їм не підходить. Але одночасно послаблення Росії в інтересах Китаю. Вони дешево у них купляють ресурси і дорого продають свої товари, плюс мають доступ до територій послабленої Росії.

Друга важлива річ — в будь-яких переговорах є таймінг, свій момент. У кожної сторони він свій. Розрахунок Путіна, що він стане сильнішим завдяки цій зимі, тому що ми станемо слабшими. Чому? Путін ненавидить в українцях демократію, цю нашу "майданність", спроможність проводити віче. Його це бісить. Він не хоче, щоб це перейшло на територію Росії. Але одночасно, в його розумінні, це наша слабкість. Чому він нас схиляє через американських друзів до виборів під час війни? Він думає, що ми почнемо чубитися між собою і повториться 1918 рік, коли Україна втратила державність.

Плюс росіяни змінили тактику атак. Якщо раніше вони робили атаки вночі масовано і концентровано, то зараз протягом останніх діб нас атакують щодня і щоночі потроху. Розрахунок Путіна, що ми змучимося і почнемо думати: "Домовляйтесь вже хоч на яких-небудь умовах. Та до чорта ті території". Але мені здається, що вони знову не прорахували українців. Вони думають, що ми станемо слабшими. Вони на це розраховують. Та я маю надію, що цей сценарій точно не реалізується. Ми ще злішими будемо.

Однак в голові Путіна зима — це спроба нас зробити більш слабкими не на полі бою, а всередині.

– Гаразд, минає зима, Путін бачить: немає Майдану біля Офісу президента за капітуляцію. І що далі? Це змусить його зрозуміти, що тактика не працює? Це шанс на реальні перемовини? Чи після зими нова весняно-літня кампанія росіян на фронті, а потім нова важка зима і так по колу знову і знову?..

– Я б не міркував календарними аргументами. Я б міркував, що можна запропонувати Путіну, сідаючи за стіл переговорів. Коли я кажу "запропонувати", я маю на увазі, в першу чергу, посередників, тобто США. Адже президент Трамп чітко сказав, що він посередник, а не сторона. І нам треба це прийняти.

І нам треба шукати, чи настали умови, які нібито задовольняють потребу Путіна. Вони кажуть про скорочення ЗСУ з точки зору танків, гармат, літаків. Так, сьогодні танки хоч досі і потрібні на полі бою, але безпілотні системи вирішують ключові задачі війни.

Вони кажуть — безпека, щоб не було баз НАТО на території України і Україна не вступала в НАТО. Ніби як вони бояться розширення НАТО. Але ж в результаті цього вторгнення вони отримали 1200 кілометрів нових кордонів з НАТО, оскільки Фінляндія і Швеція стали натівськими країнами. Так, можливо, цей аргумент вже застарів?

Чи потрібні нам бази НАТО на території України? Моє глибоке переконання зараз — ні.

– Але ж інтеграція в НАТО записана в нашій Конституції.

– В Конституції написано тричі, що є повноваження Верховної Ради, уряду, президента стосовно забезпечення стратегічного курсу України до повного членства в НАТО. Тобто три види повноважень трьох владних суб'єктів стосовно забезпечення стратегічного курсу в НАТО. Але наразі, я вважаю, доречним є розвиток і посилення двосторонніх партнерств з країнами НАТО. Які ми вже почали укладати: Британія, Німеччина, Франція. Як їх має Японія, Південна Корея, Ізраїль.

Деякі країни Альянсу, на жаль, не мають ані бойового досвіду, ані достатньої армії. Україна ж сьогодні офіційно має 900 тисяч людей тільки в ЗСУ, а весь сектор безпеки і оборони — це більше 1,3 людей з бойовим досвідом.

Тому питання повноцінного членства в НАТО — це питання, які можна обговорювати. Це – стратегічний курс майбутньої перспективи. Але ще раз – тактичне завдання – це посилення двосторонніх відносин з країнами-партнерами.

До речі, немає заперечень з боку Росії щодо вступу України в ЄС. Це для нас, можливо, має певне значення.

Якщо американці, як посередники, китайці, як посередники з тієї сторони, сядуть і скажуть: "Путін, тебе лякає розповсюдження баз НАТО? Ми думаємо, що тут можна домовитись і Україна не буде розміщувати бази НАТО". Бо насправді нам цього і не потрібно. Наш інтерес теж — безпека, оборона суверенітету. Хто гарант нашої безпеки? Українські сили безпеки та оборони. Не угорські, не словацькі. Українські! З боку країн НАТО нам потрібні технології, фінансова підтримка. Нам не потрібні їх військові. Тому не треба чекати зими чи весни. Треба шукати нові аргументи. І давайте говорити про те, що Путін хоче якнайшвидше зупинити санкції. Це валюта, якою може розраховуватися з ним світ — поступове зняття санкцій, якщо Росія почне поводити себе як нормальна цивілізована країна.

Про інтереси сторін

– Але ж ці безпекові побоювання Росії, на кшталт баз НАТО в Україні і таке інше, це ж може бути просто публічно-пропагандистська позиція назовні. А реальний інтерес Путіна — це просто знищення України. І в такому випадку ніякого вікна для компромісів не існує.

– Я сам про це теж думаю. А якщо його справжній інтерес — знищити Україну? А яка потреба? Ну, він знищив Україну. Що він задовольнив? Незрозуміло. Що матеріально отримало його народонаселення, окрім оголошення "ми перемогли"? Чи потрібні йому ці території? Ну, у нього величезні території. Він отримав Крим, Донецьк і Луганськ. Він що, їх відновив, зробив там класні міста? Ні. Я вже мовчу про занедбані величезні території самої росії. Тому чи справді це його інтерес — знищення України? Мені здається, що його інтерес — показати всьому світові, що він так званий збирач земель. У нього особиста ця потреба бути зафіксованим в історії. Значить, йому треба якусь таку угоду, яку він зможе "продати" там у себе як перемогу. Він виходить і каже: "Ми всього досягли. Безпека Росії забезпечена, натівських баз не буде, я домовився".

Але головне — дивитися, чи ми задовольнили наш інтерес — зберегли державність, суверенітет, вистояли. Чи одразу ця угода дозволить повернути території? Ні. Це по факту чергова заморозка. Звісно, ніякого юридичного визнання суверенітету Росії над Кримом.

– Тобто, на вашу думку, поле для врегулювання все-таки існує?

– Я думаю, що його треба шукати. Я називаю це "ЗМВ" — Зона Можливого Врегулювання. І помилка — шукати її тільки між позиціями України і Росії: скільки територій віддати, скільки залишити, НАТО чи не НАТО. Треба дивитися на інтереси і потреби всіх ключових гравців. За цим столом фактично є Україна, Росія, США, Європа і Китай. І в кожного є те, що може мати цінність для іншого. Україна не може дати Путіну статус великої держави, зняти західні санкції чи домовитися з ним від імені НАТО. Але це можуть обговорювати США і Європа. Китай теж має свій інтерес. Тому Зона Можливого Врегулювання може бути не двосторонньою, а багатосторонньою.

І тоді треба подивитися, що в цій зоні може отримати кожен. Путін може сказати своїм: "Я забезпечив безпеку Росії, натівських баз в Україні немає, зі мною президент США домовляється як з рівним, Росія знову бере участь у визначенні архітектури європейської безпеки, санкції поступово знімаються. Ми перемогли".

Трамп може сказати американцям: "Я зупинив найбільшу війну в Європі, зменшив ризик прямої війни між Росією і НАТО, США більше не повинна безкінечно фінансувати цю війну. Я уклав угоду, якої до мене ніхто не зміг укласти".

Сі Цзіньпін може сказати: "Китай не допустив неконтрольованої ескалації і великої війни, виступив відповідальною глобальною силою і став одним із співавторів нової системи міжнародної безпеки".

Європейські лідери можуть сказати своїм суспільствам: "Ми зупинили війну на нашому континенті, не допустили капітуляції України, зберегли принцип, що кордони не можуть змінюватися силою, і створили систему, яка має не допустити нової великої війни в Європі".

Президент Зеленський тоді спокійно зможе сказати: "Ми вистояли. Україна зберегла державність і суверенітет. Ми не капітулювали, не визнали окуповані території російськими. Ми зберегли та розвинули сучасні Сили оборони України — одні з найкращих, якщо не найкращі, в Європі, загартовані досвідом найбільшої війни на континенті з часів Другої світової. Саме вони стали справжньою гарантією нашої безпеки і залишатимуться головною гарантією безпеки України в майбутньому. Ми зупинили вбивства і зберегли Україну для наступних поколінь. І тепер давайте відновлювати і розвивати повоєнну — успішну, щасливу і незалежну — Україну".

І якщо всі п’ять тверджень можуть бути правдивими одночасно — ось там, на мою думку, і знаходиться Зона Можливого Врегулювання. Нам не обов’язково домовлятися про те, хто переміг у цій війні. Нехай кожен пояснює своїм громадянам власну перемогу. Нам треба дуже точно домовитися про інше: хто і що робить завтра.

"В дискусії про мобілізацію жінок немає зради"

– Наостанок хотів би з вами обговорити вашу заяву про те, що варто було б розпочати дискусію в суспільстві стосовно мобілізації жінок за прикладом Ізраїлю чи скандинавських країн, де жінки військовозобов'язані. Та як на мене, порівнювати тут не дуже коректно, адже там люди цілком розуміють, що вони захищають країну, яка належить і належатиме їм. Тому й мобілізація жінок не викликає питань. Чи є у наших військових таке відчуття? Сумніваюсь. Особливо в світлі корупційних скандалів.

– Зараз було не запитання, а ваше судження. Це нормально. Щоб було все коректно: в останньому інтерв'ю "Радіо Свобода" на запитання, що робити з мобілізацією, я відповів, що треба починати дискусію в суспільстві щодо можливого використання досвіду інших країн, в яких, наприклад, як в Ізраїлі, в тому числі, є загальновійськовий обов'язок, який стосується і чоловіків, і жінок. Тобто, йдеться не про мобілізацію до війська зі старту, а загальнонаціональну підготовку. Далі, якщо буде досягнуто консенсусу більшості населення (по суті, укладений новий суспільний договір), тоді законопроєкт вноситься в парламент і приймається закон, який введе цю норму. Або зміни до Конституції.

І навіть при цьому моє бачення, що жінки, якщо вони стають військовозобов'язаними, як і чоловіки (відповідно до гендерної рівності), мають перебувати на тилових позиціях, щоб мінімізувати ризики для їхнього життя і здоров'я. Це теж в перспективі окремий законопроєкт.

Це звільнить, відповідно, чоловіків, які зараз займають ці так звані тилові посади, і буде можливість їх перемістити. В такий спосіб, по суті, ми подвоїмо мобілізаційний ресурс України в цілому. От що я сказав, а не що завтра всіх жінок в ТЦК поведуть.

По-друге, окрім Ізраїлю (як приклад, який треба вивчати, якщо ми дискусію продовжуємо), є Данія, Швеція та Норвегія. Три країни НАТО, де, відповідно до їх Конституції, є так званий нейтрально-гендерний військовий обов'язок. Всі жінки і чоловіки як призовники зобов'язані служити в армії. В Нідерландах теж нейтрально-гендерний військовий обов'язок. Єдиний нюанс, що на період мирного часу він призупинений. Але якщо воєнний стан, то жінки теж стають рівними з чоловіками. Тому ще раз: є п'ять країн на вивчення їх досвіду для проведення дискусії. От що я запропонував. Якщо ми усвідомлюємо, що нашим нащадкам і далі жити з таким конченим сусідом. Я говорю про майбутнє, а не про сьогодення тут і зараз.

Ви сказали про корупцію. Там когось затримали, там когось звинувачують. Але це ж навпаки говорить про те, що в Україні борються з корупцією! Її ж не приховують! І всі такі потужні топ-корупційні випадки оприлюднюються. Відтак казати, що тому, що є корупціонери, не можна змінювати мобілізаційні підходи, мені здається, це нерелевантні речі. Це паралельні речі.

Чи ми хочемо жити в цій країні? Якщо я народився в цій країні і отримав статус громадянина за фактом народження, і продовжую жити, в 16 років отримав паспорт, то, по суті, я визнаю, що я повноцінний громадянин. Це означає, що я приймаю на себе як зобов'язання, так і маю права. Якщо раптом я для себе приймаю рішення, що не хочу захищати Україну і взагалі це не моя країна, то що людина робить? Емігрує в іншу країну. Це їхнє право. А якщо люди планують тут жити і є загроза — треба захищати цю країну.

Чим ми відрізняємось від жінок, спитає вас чоловік, окрім фізіологічних речей? До речі, у нас зараз декретну відпустку може і тато брати, за домовленістю чоловіка і дружини. Значить, можливо, гіпотетично, якби ми прийшли до зміни законодавства (ще раз повторюю: після проведення дискусії і досягнення консенсусу в суспільстві), норма була б така: чоловік з жінкою, якщо є діти, визначаються, хто з них мобілізується. Не можуть обидва бути мобілізовані. Ні в якому разі! Як сьогодні [відстрочка від мобілізації] надається по догляду за хворими батьками чи коли є троє дітей. Тут купа є речей, які можна проговорювати.

Теза, яку я завжди відстоюю: наша задача — берегти життя і здоров'я наших військовослужбовців. В цьому ж ідея роботизованих систем. Це означає, що чим швидше ми будемо технологічно розвиватися, тим менше буде потреба на полі бою в людині. А далі питання — хто краще може оперувати дроном? Я вам скажу, що фізіологічно у жінок реакція краща. Мій тато був проректором Інституту фізичної культури, вченим і робив дослідження стрілецької реакції дівчат і хлопців. У дівчат реакція на загрозу швидше. Периферичний зір у дівчат краще розвинений.

Тому тут немає зради. Тут питання — подумати на далеку перспективу, як ми будемо боронити нашу країну. Не дасть нам гарантії НАТО! Не дасть жодна угода, яку підпишуть в Кремлі навіть умовно під гарантії Західного світу. Єдина гарантія нашої безпеки — це ми самі. От давайте думати. Я не стверджую "всіх жінок завтра на поле бою". Я стверджую, що треба почати дискусію і вивчати досвід. Якщо досвід Ізраїлю, Данії, Швеції, Норвегії та Нідерландів для нас буде вважатися корисним — використовуємо. Якщо більшість скаже "ні", є інші рішення — окей. Тоді продовжуємо жити так, як ми живемо, але шукаємо якісь інші рішення.