Нужны ли базы НАТО в Украине? Сейчас – нет: Резников о завершении войны, плане Путина и мобилизации женщин, ч. II

Переговоры с Россией о завершении войны оказались на паузе. Мирный процесс, так живо начавшийся при Трампе, ожидаемо ни к чему не привел, ведь в Кремле категорически отвергают все предложения хотя бы остановить огонь. Впрочем, это понятно: накануне тяжелой зимы, которую Путин планирует устроить украинцам, Москве нет смысла останавливаться. Разве что, ее остановят.

Каков реальный интерес Путина в этой войне? К чему стремятся другие игроки: Китай, США и ЕС? Почему Украине не нужно цепляться за членство в НАТО? Ответы на эти и другие вопросы читайте во второй части интервью "Телеграфу" с министром обороны (2021-2023) Алексеем Резниковым.

Возможно ли благодаря переговорам избежать полномасштабной войны и что требовал Путин от Зеленского в Париже? Об этом в первой части интервью.

"Если Путин плохо кончит войну, его снесут"

– Поговорим о будущем. Сейчас замруководителя ОП Сергей Кислица говорит, что нет никакого окна для переговоров осенью, потому что Путин делает ставку на предстоящую тяжелую зиму для Украины. Когда же мы пройдем эту тяжелую зиму (и, по всей вероятности, что это будет тяжелая зима и для россиян, ведь наших дронов залетает к ним все больше), открывается ли это окно для переговоров?

– Когда мы заходим в переговоры, нужно в первую очередь идентифицировать интересы и потребности сторон. Если правильно их идентифицировать, то можно найти возможность достижения реальных договоренностей.

Какие же интересы и потребности у России? У моей модели восприятия сегодня их несколько групп. Первое – интересы и потребности Путина личные. Какие они? Для меня ответ здесь – это сохранение Путиным власти. Это его личный интерес и потребность – политическая выживаемость. Если он плохо окончит эту войну (в его понимании), не сможет "продать" своему народонаселению победу, то дальше встанет вопрос потерь и его снесут. И он этого панически опасается.

Поэтому для Путина завершение войны — это, конечно, или капитуляция Украины (самая простая модель) и его победа, или если какое-то мирное соглашение, то все равно такое, чтобы он мог это "продать" своим, что он победитель и все те потери не были напрасны. Тогда он сохраняет власть. Подобный интерес и у его ближайшего окружения.

Второй интерес лично Путина — возобновление рукопожатности в мире, мол, его признают.

Интерес бизнеса, больших влиятельных кругов — максимально быстрое возобновление их бизнес-господства в мире, снятие санкций. Но для тех, кто занимается бизнесом на крови, война уже необходима. Для бизнеса, не занимающегося войной, это наоборот минус.

Интерес населения России — жить снова спокойно, не страдать от потенциальных угроз мобилизации, контрактов, но чтобы звучало, что они самые крутые, победители.

Интерес Украины – это сохранение государственности, суверенитета и субъектности как государства.

Конечно, здесь есть интересы США, европейских стран, потому что война уже в Европе и интерес Китая очень прямой. С одной стороны, Китай не хочет громкого поражения России, потому что это сразу покажет, что в их авторитарном мире поражение возможно. Особенно когда великая страна нападает на маленькую. Для Китая это плохой пример, потому что они на Тайвань внимательно смотрят. Потому поражение России им не подходит. Но одновременно ослабление России в интересах Китая. Они дешево у них покупают ресурсы и дорого продают свои товары, плюс имеют доступ к территориям ослабленной России.

Вторая важная вещь – в любых переговорах есть тайминг, свой момент. У каждой стороны он свой. Расчет Путина, что он станет сильнее благодаря этой зиме, потому что мы станем слабее. Почему? Путин ненавидит в украинцах демократию, эту нашу "майданность", способность проводить вече. Его это бесит. Он не желает, чтобы это перешло на территорию России. Но одновременно, в его понимании, это наша слабость. Почему он нас склоняет через американских друзей к выборам во время войны? Он думает, что мы начнем ссориться между собой и повторится 1918 год, когда Украина потеряла государственность.

Плюс россияне сменили тактику атак. Если раньше они делали атаки ночью массированно и концентрированно, то сейчас в течение последних суток нас атакуют ежедневно и каждую ночь понемногу. Расчет Путина, что мы измучимся и начнем думать: "Договаривайтесь уже хоть на каких-нибудь условиях. Да к черту те территории". Но мне кажется, что они снова не просчитали украинцев. Они думают, что мы станем слабее. Они на это рассчитывают. Но я надеюсь, что этот сценарий точно не реализуется. Мы еще злее будем.

Однако в голове Путина зима — это попытка сделать нас более слабыми не на поле боя, а внутри.

– Ладно, проходит зима, Путин видит: нет Майдана у Офиса президента за капитуляцию. И что дальше? Это заставит его понять, что тактика не работает? Это шанс на реальные переговоры? Или после зимы новая весенне-летняя кампания россиян на фронте, а потом новая тяжелая зима и так по кругу снова и снова?

– Я бы не рассуждал календарными аргументами. Я бы рассуждал, что можно предложить Путину, садясь за стол переговоров. Когда я говорю "предложить", я имею в виду, в первую очередь, посредников, то есть США. Ведь президент Трамп ясно сказал, что он посредник, а не сторона. И нам нужно это принять.

И нам нужно искать, наступили ли условия, которые якобы удовлетворяют потребность Путина. Они говорят о сокращении ВСУ с точки зрения танков, орудий, самолетов. Да, сегодня танки хоть до сих пор и нужны на поле боя, но беспилотные системы решают ключевые задачи войны.

Они говорят: безопасность, чтобы не было баз НАТО на территории Украины и Украина не вступала в НАТО. Как будто бы они боятся расширения НАТО. Но в результате этого вторжения они получили 1200 километров новых границ с НАТО, поскольку Финляндия и Швеция стали натовскими странами. Так может быть, этот аргумент уже устарел?

Нужны ли нам базы НАТО на территории Украины? Мое глубокое убеждение – сейчас нет.

– Но ведь интеграция в НАТО записана в нашей Конституции.

– В Конституции написано трижды полномочия Верховной Рады, правительства, президента по обеспечению стратегического курса Украины к полному членству в НАТО. То есть три вида полномочий трех властных субъектов по обеспечению стратегического курса в НАТО. Но сейчас, я считаю, уместно развитие и усиление двусторонних партнерств со странами НАТО. Которые мы уже начали заключать: Великобритания, Германия, Франция. Как имеют такие партнерства Япония, Южная Корея, Израиль.

Некоторые страны Североатлантического Альянса, к сожалению, не имеют ни боевого опыта, ни достаточной армии. Украина сегодня официально имеет 900 тысяч человек только в ВСУ, а весь сектор безопасности и обороны — это более 1,3 человек с боевым опытом.

Поэтому вопросы полноценного членства в НАТО – это вопросы, которые можно обсуждать. Это стратегический курс будущей перспективы. Но еще раз – тактическая задача – это усиление двусторонних отношений со странами-партнерами.

Кстати, нет возражений со стороны России по поводу вступления Украины в ЕС. Это для нас, может быть, имеет определенное значение.

Если американцы как посредники, китайцы как посредники с той стороны сядут и скажут: "Путин, тебя пугает распространение баз НАТО? Мы думаем, что здесь можно договориться и Украина не будет размещать базы НАТО". Потому что нам этого и не нужно. Наш интерес тоже – безопасность, оборона суверенитета. Кто гарант нашей безопасности? Украинские силы безопасности и обороны. Не венгерские, не словацкие. Украинские! Со стороны стран НАТО нам нужны технологии, финансовая поддержка. Нам не нужны их военные. Поэтому не нужно ждать зимы или весны. Надо искать новые доводы. И давайте говорить о том, что Путин хочет поскорее остановить санкции. Это валюта, которой может рассчитываться с ним мир — постепенное снятие санкций, если Россия станет вести себя как нормальная цивилизованная страна.

Об интересах сторон

– Но эти опасения России, вроде баз НАТО в Украине и так далее, это может быть просто публично-пропагандистская позиция наружу. А реальный интерес Путина — просто уничтожение Украины. И в этом случае никакого окна для компромиссов не существует.

– Я сам об этом тоже думаю. А если его настоящий интерес уничтожить Украину? А какая потребность? Ну, он уничтожил Украину. Что он удовлетворил? Непонятно. Что материально получило его народонаселение, кроме объявления "мы победили"? Нужны ли ему эти территории? Ну у него огромные территории. Он получил Крым, Донецк и Луганск. Он что, их восстановил, сделал там классные города? Нет. Я уже молчу о заброшенных огромных территориях самой России. Поэтому действительно ли его интерес — уничтожение Украины? Мне кажется, что его интерес показать всему миру, что он так называемый собиратель земель. У него личная эта потребность быть зафиксированным в истории. Значит, ему нужно какое-то такое соглашение, которое он сможет "продать" там у себя как победу. Он выходит и говорит: "Мы всего добились. Безопасность России обеспечена, натовских баз не будет, я договорился".

Но главное — смотреть, удовлетворили ли мы наш интерес — сохранили государственность, суверенитет, выстояли. Сразу ли это соглашение позволит вернуть территории? Нет. Это по факту очередная заморозка. Естественно, никакого юридического признания суверенитета России над Крымом.

– То есть, по вашему мнению, поле для урегулирования все-таки существует?

– Я думаю, что его нужно искать. Я называю это "ЗМВ" — Зона Возможного Урегулирования. И ошибка — искать ее только между позициями Украины и России: сколько отдать территорий, сколько оставить, НАТО или не НАТО. Следует смотреть на интересы и потребности всех ключевых игроков. За этим столом фактически есть Украина, Россия, США, Европа и Китай. И у каждого есть то, что может иметь ценность для другого. Украина не может дать Путину статус великой державы, снять западные санкции или договориться с ним от имени НАТО. Но это могут обсуждать США и Европа. У Китая тоже есть свой интерес. Поэтому Зона возможного урегулирования может быть не двусторонней, а многосторонней.

И тогда следует посмотреть, что в этой зоне может получить каждый. Путин может сказать своим: "Я обеспечил безопасность России, натовских баз в Украине нет, со мной президент США договаривается как с равным, Россия снова участвует в определении архитектуры европейской безопасности, санкции постепенно снимаются. Мы победили".

Трамп может сказать американцам: "Я остановил величайшую войну в Европе, уменьшил риск прямой войны между Россией и НАТО, США больше не должно бесконечно финансировать эту войну. Я заключил соглашение, которое до меня никто не смог заключить".

Си Цзиньпин может сказать: "Китай не допустил неконтролируемую эскалацию и большую войну, выступил ответственной глобальной силой и стал одним из соавторов новой системы международной безопасности".

Европейские лидеры могут сказать своим обществам: "Мы остановили войну на нашем континенте, не допустили капитуляции Украины, сохранили принцип, что границы не могут меняться силой, и создали систему, которая не должна допустить новой большой войны в Европе".

Президент Зеленский тогда спокойно сможет сказать: "Мы выстояли. Украина сохранила государственность и суверенитет. Мы не капитулировали, не признали оккупированные территории российскими. Мы сохранили и развили современные Силы обороны Украины — одни из лучших, если не лучшие, в Европе, закаленные опытом наибольшей войны на континенте со времен Второй мировой. Именно они стали настоящей гарантией безопасности и будут оставаться главной гарантией безопасности Украины в будущем. Мы остановили убийства и сохранили Украину для последующих поколений. И теперь давайте восстанавливать и развивать послевоенную – успешную, счастливую и независимую – Украину".

И если все пять утверждений могут быть правдивыми одновременно — вот там, на мой взгляд, и Зона Возможного Урегулирования. Нам не обязательно договариваться о победивших в этой войне. Пусть каждый разъясняет своим гражданам свою победу. Нам нужно очень точно договориться о другом: кто и что делает завтра.

"В дискуссии о мобилизации женщин нет "зрады"

– Напоследок хотел бы с вами обсудить ваше заявление о том, что стоило бы начать дискуссию в обществе о мобилизации женщин по примеру Израиля или скандинавских стран, где женщины военнообязанные. Но мне кажется, сравнивать здесь не очень корректно, ведь там люди вполне понимают, что они защищают принадлежащую им страну. Потому и мобилизация женщин не вызывает вопросов. Есть ли у наших военных такое чувство? Сомневаюсь. Особенно в свете коррупционных скандалов.

– Сейчас был не вопрос, а ваше суждение. Это нормально. Чтобы было все корректно: в последнем интервью Радио Свобода на вопрос, что делать с мобилизацией, я ответил, что нужно начинать дискуссию в обществе о возможном использовании опыта других стран, в которых, например, как в Израиле, в том числе, есть общевойсковая обязанность, которая касается и мужчин и женщин. То есть речь идет не о мобилизации в армию со старта, а об общенациональной подготовке. Далее, если будет достигнут консенсус большинства населения (по сути, заключен новый общественный договор), тогда законопроект вносится в парламент и принимается закон, который введет эту норму. Или изменения в Конституцию.

И даже при этом мое видение, что женщины, если они становятся военнообязанными, как и мужчины (в соответствии с гендерным равенством) должны находиться на тыловых позициях, чтобы минимизировать риски для их жизни и здоровья. Это тоже в перспективе отдельный законопроект.

Это освободит, соответственно, мужчин, которые сейчас занимают эти так называемые тыловые должности, и даст возможность их переместить. Таким образом, по сути мы удвоим мобилизационный ресурс Украины в целом. Вот что я сказал, а не что завтра всех женщин в ТЦК поведут.

Во-вторых, кроме Израиля (как пример, который нужно изучать, если мы продолжаем дискуссию), есть Дания, Швеция и Норвегия. Три страны НАТО, где, согласно их Конституции, есть так называемая нейтрально-гендерная военная обязанность. Все женщины и мужчины как призывники обязаны служить в армии. В Нидерландах тоже нейтрально-гендерная военная обязанность. Единственный нюанс, что на период мирного времени она приостановлена. Но если военное положение, то женщины тоже становятся равными с мужчинами. Поэтому еще раз есть пять стран на изучение их опыта для проведения дискуссии. Вот что я предложил. Если мы осознаем, что нашим потомкам и дальше жить с таким конченым соседом. Я говорю о будущем, а не о настоящем здесь и сейчас.

Вы сказали о коррупции. Там кого-то задержали, там кого-то обвиняют. Но ведь это наоборот говорит о том, что в Украине борются с коррупцией! Ее ведь не скрывают! И все топ-коррупционные случаи обнародуются. Следовательно, говорить, что потому, что есть коррупционеры, нельзя менять мобилизационные подходы, мне кажется, это нерелевантные вещи. Это параллельные вещи.

Хотим ли мы жить в этой стране? Если я родился в этой стране и получил статус гражданина по факту рождения и продолжаю жить, в 16 лет получил паспорт, то, по сути, я признаю, что я полноценный гражданин. Это означает, что я принимаю на себя как обязательства, так и имею права. Если вдруг я для себя принимаю решение, что не хочу защищать Украину и это вообще не моя страна, то что человек делает? Эмигрирует в другую страну. Это их право. А если люди планируют здесь жить и есть угроза, нужно защищать эту страну.

Чем мы отличаемся от женщин, спросит вас мужчина, кроме физиологических вещей? Кстати, у нас сейчас декретный отпуск может и папа брать, по договоренности супругов. Значит, возможно, гипотетически, если бы мы пришли к изменению законодательства (еще раз повторяю: после проведения дискуссии и достижения консенсуса в обществе) норма была бы такова: мужчина с женщиной, если есть дети, определяются, кто из них мобилизуется. Не могут оба быть мобилизованы. Ни в коем случае! Как сегодня [отсрочка от мобилизации] предоставляется по уходу за больными родителями или когда есть трое детей. Здесь есть много вещей, которые можно проговаривать.

Тезис, который я всегда отстаиваю: наша задача – беречь жизнь и здоровье наших военнослужащих. В этом же идея роботизированных систем. Это значит, что чем быстрее мы будем технологически развиваться, тем меньше будет потребность на поле боя в человеке. А дальше вопрос – кто лучше может оперировать дроном? Я вам скажу, что физиологически у женщин реакция лучше. Мой папа был проректором Института физической культуры, ученым и проводил исследование стрелковой реакции девушек и юношей. У девушек реакция на угрозу быстрее. Периферическое зрение у девушек лучше развито.

Поэтому здесь нет "зрады". Здесь вопрос — подумать о далекой перспективе, как мы будем защищать нашу страну. Не даст нам гарантии НАТО! Не даст ни одно соглашение, подписанное в Кремле даже условно под гарантии Западного мира. Единственная гарантия нашей безопасности – это мы сами. Вот давайте думать. Я не утверждаю "всех женщин завтра на поле боя". Я утверждаю, что нужно начать дискуссию и учить опыт. Если опыт Израиля, Дании, Швеции, Норвегии и Нидерландов для нас считается полезным — используем. Если большинство скажет "нет", есть другие решения – окей. Тогда продолжаем жить так, как мы живем, но ищем какие-нибудь другие решения.