Сурков бігав по стелі, Путін був змучений, а Зеленський вірив, що можна домовитись, – Резніков про те, як починалася велика війна ч. I

Чи можливо було уникнути "великої" війни з Росією завдяки переговорам і що ж пішло не так на тій єдиній зустрічі Зеленського з Путіним в 2019 році? Ці питання "Телеграф"дослідив разом з безпосереднім учасником перемовного процесу, міністром оборони України (2021-2023) Олексієм Резніковим.

Що ж вимагала Москва від Києва в Парижі? Яку роль відіграли Сурков та Абрамович, та чи були все ж таки Стамбульські угоди? Відповіді читайте в першій частині інтерв'ю.

"Мінські угоди врятували державність"

– Пане Олексію, почнемо аналіз переговорного процесу з росіянами з самого початку. Мінські домовленості. Як оцінюєте цей трек? Він дійсно дав нам час для підготовки до повномасштабного вторгнення? Чи в 2014–2015 роках Росія і без того не була готова до "великої" війни і, відповідно, не наважилась би на неї і Мінський процес тут не грав принципової ролі?

– Попри моє юридичне бажання покращити текст так званих Мінських угод, я все одно дуже позитивно оцінюю факт їх укладання. Чому "так званих" угод? Тому що з юридичної точки зору це не міжнародні правові угоди, оскільки вони не були ратифіковані ні Верховною Радою, ні Думою РФ. Росіяни, звісно, намагалися представити, що це міжнародна угода, але це не так. І сам факт отримання тоді довгої паузи у війні, що почалася (як мінімум гібридна), і факт укладання угод — це правильно. Це позитивна історія, яка дала нам шанс підготуватися, навчити наших військових і отримати серйозний резерв.

І мені тоді дуже чітко пояснив один з наших головнокомандувачів, генерал Руслан Хомчак, що до 2014 року наші військові (окрім, можливо, мінімуму офіцерів, які мали досвід у миротворчих силах і бачили хоч якесь напруження) не могли вбити ворога. Не могли. Морально спромогтися натиснути на гачок і вбити. Вони могли поцілити в металеву, паперову, дерев'яну мішень. А після початку 2014 року і всього того, що росіяни зробили (Дебальцеве, ДАП), зі слів пана Хомчака, наші військові не просто навчилися вбивати ворога, а вони навчилися хотіти вбити ворога. І це дуже сильно змінює морально-бойовий дух, як кажуть в армії. І за вісім років (з 2014 по 2022 рік) відбулося становлення боєздатної української армії. В першу чергу морально.

Тому укладання так званих Мінських угод було дуже доречним і, на моє переконання, врятувало тоді державність.

– У підсумку Мінські угоди зайшли в глухий кут і після обрання президентом Володимира Зеленського в рамках Нормандського формату відбулася перша і єдина його зустріч з Путіним в Парижі. Багатьма аналітиками ця подія інтерпретується як відправна точка, після якої Путін остаточно прийняв рішення про початок повномасштабної війни. Ви погоджуєтесь з цим?

– Не погоджуюсь. В мене є переконаність, що Путін розпочав війну проти України в 2004 році, коли українці вийшли на Помаранчеві майдани, адже тоді була спроба знову встановити російський режим в Україні через свого проксі Януковича. Наслідки ми знаємо — епохальне рішення Верховного Суду, яке скасувало так звану перемогу Януковича, з якою Путін його вже привітав. Це важливий момент. А українці мирно вийшли на площі міст і сказали: "Стоп. Наше право вільно обирати свого президента було спаплюжено і порушено". І Путіна тоді це вибісило. З його точки зору, українці тоді принизили особисто Путіна і його оточення. І тому війна в його голові народилась в 2004 році.

Що сталося в Парижі

– Які компроміси з нашого боку лежали тоді на столі в Парижі? Амністія бойовикам, вибори на Донбасі?

– Володимир Зеленський вів переговори, базуючись на підписаних Мінських угодах. Він чітко дав сигнал Макрону, Меркель і Путіну, що Україна не відступає від Мінських угод і взятих на себе зобов'язань. Але президент сказав, що не все в тих угодах проговорено, і нам треба продовжити переговори, щоб завершити те, про що ми не домовилися. Зеленський за тим круглим столом виступав українською, але далі він каже: "Мінські угоди підтверджуємо, але там не все прописано, і, як кажуть в Росії, "подписали все бумаги, но забыли про овраги"". Він дослівно це сказав, щоб це дійшло прямо до вух Путіна і його команди.

– Які головні "овраги" бачив Зеленський і наші переговірники?

– Одним з ключових каменів спотикання в Мінських угодах було положення, яке стосувалося кордону. Там було сказано, що Україна починає брати контроль над кордоном в Луганській і Донецькій області ПІСЛЯ проведення там виборів, визнання їх міжнародними організаціями і до повного політичного врегулювання. І ця фраза "починає брати контроль" і "до повного завершення врегулювання" означає — ніколи. Незрозуміло як. Це означає, що завжди був би ризик контрабанди всього чого завгодно, включаючи зброю, з Росії на території Луганської і Донецької області навіть після проведення виборів.

І президент запропонував в Парижі домовитись, що ми маємо це проговорити. Президент навів їм дуже яскравий аргумент: дослідницький центр "Нова Європа" зробив тоді класне дослідження всіх конфліктів в світі за останні 30 років. Там йшлося про те, що немає значення, яка причина конфлікту — релігійна, національна, ідеологічна, міждержавна. Якщо після збройного конфлікту не проводилось роззброєння комбатантів, реінтеграція їх в мирне життя, а проводились одразу вибори, то в 100% випадків повторювалось відновлення збройного конфлікту. Тому що деякі комбатанти, їх лідери ставали незадоволені результатом виборів (наприклад, програвали їх), і вони зі зброєю в руках починали "оскаржувати" результати. Якщо ж робили повне роззброєння комбатантів і тільки потім проводили вибори, то не було повторення збройного конфлікту. Я поділився цим дослідженням з президентом по дорозі в Париж. І президент про це говорив в Парижі.

– Путіна, ясна річ, така послідовність не влаштовувала?

– Тут цікавий момент. Це не влаштовувало Суркова (Владислав Сурков — колишній помічник Путіна, ідеолог проєкту "Новоросія", — ред.) Це було видно по його поведінці. Сурков бігав по стелі, дуже психував. Він намагався збудити Путіна, бігав і кричав: "Він зараз піде! Він зараз встане з-за столу і піде!". Хоча по поведінці Путіна це не було очевидно. Мій аналіз говорить про те, що Сурков дав Путіну перед поїздкою певні очікування, що все вже вирішено, українці на все згодні і вони тобі підпишуть все що завгодно.

– А звідки він це взагалі взяв?

– Важко сказати, звідки він це взяв. От він собі так уявив і приніс Путіну в дзьобику якусь повномасштабну перемогу, умовну політичну капітуляцію України. Налаштував на це, мабуть, Путіна і от вони на щось розраховували.

Зеленський не поводив себе зухвало чи недипломатично. Він дуже коректно поводився, чітко відстоював інтереси країни, яку представляє. На мій погляд, і Путін не нервував. Це Сурков нервував, Лавров. Бо у них були певні очікування. Вони їхали, вважаючи, що побачать перед собою "маленьку" Україну, яка здалася. Як каже багато психологів, причина частини конфліктів — невиправдані очікування. Людина будує собі якісь очікування, вони не справджуються, а потім відбувається розчарування, помста, агресія. Так і тут.

Але, на мій погляд, Париж був успішним. Зустріч відбулася 9 грудня, а вже під Новий рік, після двох засідань Тристоронньої контактної групи, відбувся обмін полоненими, повернули наших моряків, кораблі, політв'язнів. Тому, на мій погляд, в Парижі драми не відбулося.

"Ми вірили, що з росіянами можна порозумітись"

– А особисто на вас яке враження тоді справив Путін?

– Це була дуже змучена людина, енергетично у віці. Його образ, де він марширує в екрані телевізора коридорами Кремля чи скаче на коні з оголеним торсом, на татамі виходить весь такий дзюдоїст… В Парижі це була енергетично інша людина. Змучена. Дорогою, життям… Важко сказати. Не знаю. Для мене це було неочікувано. Але він уважно слухав і емоційно не проявлявся. Не можна було розрізнити, він злиться, радіє чи нервує. Він абсолютно стримано сприймав все, що відбувається.

– Президент Зеленський щиро тоді вважав, що з Путіним можна отак просто сісти і домовитись?

– Ми всі в делегації щиро вважали, що якщо говорити з ним спокійно, однією мовою, не загострюючи, то можна знайти порозуміння в спокійному режимі. Чи є сенс сьогодні називати це нашою наївністю? Ми щиро в це всі вірили. Не в те, що можна їх заспокоїти, а в те, що їм можна пояснити.

– Що саме?

– Що ми не вороги. Постійно ж звучало, що Україна почала створювати їм якусь небезпеку, і тому вони, налякавшись загроз, вирішили діяти першими. І якщо вдасться пояснити, що ми не загроза, то вони заспокояться. Тому в це щиро вірив не тільки президент, але й ми всі.

– Після зустрічі в Парижі дійсно дещо активізувався Мінський процес: були гуманітарні домовленості, обміни полоненими. Але ж у підсумку все зайшло у глухий кут. Чому?

– У мене є ряд моїх версій, гіпотез.

Гіпотеза базова — росіяни як переговорна інституція в цьому процесі і не мали наміру віддавати території. Вони якраз і не були щирі. Але вони розуміли ізоляційні ризики і хотіли залишатися гравцем на міжнародній арені, який формально всюди схвалює ідею недоторканності територій, незалежності держав, права на суверенітет. Більш того, вони ж [формально] ще і гаранти світової безпеки, оскільки є одним із постійних членів Ради Безпеки ООН.

На підтвердження моєї гіпотези можна подивитись відомий британський комедійний телесеріал, який називається "Yes Minister". Головний герой цього серіалу — міністр, а у нього є помічник, і між ними відбувається розмова. Міністр питає: "Що це таке?" Помічник відповідає: "Особливий телефон. Рахуйте, що це ядерна кнопка. Якщо буде загроза, ви натиснете цю кнопку?" Міністр відповідає, що звичайно ж натисне. Тоді помічник каже: "А якщо Росія буде використовувати "тактику салямі"? Наприклад, оголосять, що в Східному Берліні якісь проблеми і місцеві поліцейські перетинають Берлінський мур. Натиснете кнопку?" Міністр каже, що звісно ж ні, це ж покаже загострення. Помічник: "А якщо росіяни заходять на територію Західного Берліну? Кнопка? А за ними заходять російські війська. Кнопка?"

Тобто "тактика салямі": потроху "відрізати" і назад вже не поступатися. Це в стилі росіян. Наприклад, якщо ми відкриваємо текст Мінських угод, то Криму там вже нема. Його "загубили". От вам шматочок і "відрізали" — "салямі".

Тому й залишили положення в угодах, щоб не допустити контроль над кордоном з української сторони. Я особисто декілька разів в Мінському процесі порушував питання створити п'яту робочу групу, в яку увійдуть прикордонники та митники з нашої і російської сторони і почнуть обговорювати, як будуть відновлюватись прикордонні пункти контролю. Але росіяни навіть це зробити відмовлялися. Казали: "Не на часі".

Тобто вони і не планували здавати назад. Вони планували, можливо, зробити вигляд для Заходу, провести місцеві вибори, будучи впевненими, що там будуть обрані їхні проксі, а далі вони контролюватимуть це все через умовні місцеві референдуми. І найголовніше — залишиться зброя на руках. Вони ж відмовлялися обговорювати з нами питання роззброєння вояків на території Луганської і Донецької області, які росіянами і були озброєні. Тому коли ми доходили до конкретики в Мінських угодах, вони в будь-який спосіб від цього тікали і блокували.

Чому Росія напала

– Початок повномасштабного вторгнення. В одному з попередніх інтерв'ю ви казали, що в лютому 2022 року росіяни не сформували ударних угруповань для великого наступу на Україну. Те ж саме в той час казали і аналітики, військові експерти. Але росіяни пішли в наступ, не маючи цих угруповань. Чому? Це була емоційна історія, або ж навпаки, вони розуміли, що ми не бачимо ударних угруповань, відповідно, не чекаємо нападу і вони спробували заскочити нас зненацька?

– Для початку уточнення: оскільки я не є професійним військовим, такі тези я озвучував виключно на підставі доповідей Генерального штабу і особисто Головнокомандувача ЗСУ (на той час це Валерій Залужний, – ред.) і, буквально, передавав-ретранслював те, що доповідали військові. Вони вивчали військову науку росіян, ворога, і на запитання мої, президента, членів РНБО наші військові устами головкома і начальника Генштабу казали, що росіяни не сформували ударні угруповання. За їхньою академічною військовою моделлю, щоб мати успіх, йти в наступ потрібно, сформувавши ці угруповання. На наше запитання військовим, чи побачимо ми, що росіяни завершили формування угруповань, нам відповідали: "Так". Мінімум місяць росіянам тоді ще був потрібен.

Далі — тактика ведення переговорів в російській дипломатії (починаючи ще з імперських часів) — це ескалація заради деескалації. Тобто створювати загрозу опоненту для того, щоб потім отримати те, що треба, можливо, не розвиваючи конфлікт.

Перший раз накопичення військ в такій приблизно кількості і якості росіяни робили навесні 2021 року. Основні ударні кулаки були в Криму і на сході. Тобто тоді була вже загроза вторгнення. Так, принаймні, це виглядало. Як результат, росіяни отримали декілька телефонних розмов між президентом Байденом і Путіним і особисту зустріч в Швейцарії. І вони роз'їхались та ніби про щось домовились. Путін отримав що хотів від США.

– А що він хотів? Навіщо йому були ті розмови з Байденом?

– Для Путіна головні гравці в світі — США і Китай. І, як мінімум, його уважили, показали, що він рівний. Для нього це один із базових інтересів чи потреб.

Потім у грудні 2021 року росіяни написали офіційне звернення до НАТО, мовляв, ви нам обіцяли, що не будете розгортати НАТО після позицій 1997 року. Тому вшивайтеся і прибирайте всі свої військові бази, бо ви нам становите загрозу. А це означає — згортайте бази в Польщі, в Румунії, Угорщині, Словаччині, Чехії.

– Що нереально…

– Але вони чомусь вважали, що це реально, в їх голові. Така от "тактика салямі" — загроза весною, отримання ніби поступок.

Західна модель дипломатії — вона ж інша: розмовна, компромісна. Ну окей, якщо вони показали загрозу, ми сіли з ними поговорили, ніби домовились, продемонстрували компроміс, щоб уникнути негативних наслідків. А російська модель це сприймає інакше: "Ви пішли на компроміс? Ви слабкі! Зі мною зустрівся Байден? Значить, продемонстрував слабкість і я піду далі".

В січні 2022 року росіяни отримують офіційну відповідь від НАТО: вимога не є прийнятною, нікуди ми вшиватися не будемо. І так, ударні угруповання не сформовані, але ж у Путіна кипить. Його послали в прямому сенсі цього слова. Треба відповідати.

Вони дійсно були впевнені, що зможуть захопити Київ і інші міста протягом 72 годин. В них це було розписано в наказах. Я був на доповіді ГУР і мені показали наказ, який отримали наші офіцери з кишені одного з ліквідованих командирів спецпідрозділу росіян. У нього була чітка інструкція для підрозділу: з моменту вторгнення на 12 годину контролювати перехрестя вулиць Грушевського і Інститутської. А це будівля Верховної Ради, Уряду, комітетів ВР. Це означає, що вони дійсно мали такий план. Паніка, люди тікають, і вони беруть владу. Так само вони намагалися діяти по Харкову, Сумам, Чернігову і всіх інших містах. Просто цей план не спрацював.

Є версія, що вони навмисно пішли в напад, не завершивши формування ударних угрупувань, щоб ввести нас в оману. Але у мене є контраргумент проти цієї версії. Наступного дня після звільнення Гостомеля ми з покійним міністром Внутрішніх справ Денисом Монастирським заїхали в село Дмитрівка, де було 15 спалених російських танків, БТР і БМП. Всередині цієї спаленої техніки ми бачили пакети парадної уніформи. Те ж саме я бачив на Чернігівщині. Це означає, що особовий склад російських збройних сил масово йшов з розумінням, що вони зараз зайдуть в Україну, всі піднімуть руки, і вони вдягнуть парадну форму і пройдуть по Хрещатику з парадом.

Крім того, напередодні вторгнення я розмовляв з генералом Олександром Литвиненком, який на той момент був керівником Служби зовнішньої розвідки. Я спитав його: "Чи є у розвідки, партнерів, інформація, а що ж думають в Кремлі щодо реакції українців у разі вторгнення?". Зведений рапорт звучав приблизно так: в Кремлі були переконані, що в разі повномасштабного нападу на Україну 30% українців будуть зустрічати їх війська з квітами і гаслами "ура-ура". Ще 60% українців будуть поводитись нейтрально, сидячи в своїх домівках. І тільки 10% українців, з очікувань російської верхівки, будуть чинити опір. І переважно десь там на заході України, куди росіяни, можливо, і не планували навіть дійти. Звідки у росіян були такі висновки? Крим для них — успішний кейс. Донецьк з Луганськом — успішний кейс. Там були ж ті, хто виходив на вулиці їх зустрічати, так звані ждуни. А решта схилила голову і сприйняла це. Вони думали, що так вся Україна буде поводитися. Плюс їхні політичні агенти впливу в Україні, напевно, теж їм доповідали подібну інформацію.

До речі, іронія долі полягає в тому, що насправді зі всіх їхніх припущень підтвердилось одне: українці дійсно їх зустрічали з "квітами". Але є один маленький нюанс. На початок повномасштабного вторгнення у нас же була переважно радянська система озброєння. А всі артилерійські системи з радянських часів мають назви квітів: "Гвоздики", "Тюльпани", "Гіацинти", "Піони". Тому коли ми почали палити їхні танкові колони — це були величезні "квіти", якими ми їх зустрічали.

"Шойгу вимагав капітуляції"

– Вже 25 лютого вам зателефонував міністр оборони Білорусі генерал Віктор Хренін. Про що була ця розмова?

– Він мені сказав, що виконує місію посередника, точніше навіть месенджера, і хоче доставити повідомлення від міністра Шойгу, в якому Шойгу пропонує все це зупинити (трагедії, жертви), якщо я погоджуся підписати акт капітуляції.

– От саме слово "капітуляція" звучало?

– Слово "капітуляція" звучало дослівно. В цей момент, звісно, у мене не було опції взяти тайм-аут, сказати, що я подумаю або зараз пораджуся з президентом, прем'єр-міністром чи парламентом. Я взяв на себе відповідальність і відреагував одразу. Я сказав міністру Хреніну: "Дякую вам за спробу посередництва, тому що завжди в таких ситуаціях мирні спроби завжди вітаються. Передайте міністру Шойгу, що я готовий підписати акт капітуляції з боку Російської Федерації".

– Його реакція?

– З того боку була пауза. Я думаю, що Хренін трошки був переляканий, бо йому важкувато було б назад таке повідомлення Шойгу відправляти.

– Вже 28 лютого розпочалися переговори з російською стороною в Білорусі. Хто перший запропонував їх? Ми чи росіяни?

– Лукашенко особисто.

– Тобто росіяни?

– Як юрист, я завжди віддаю більшу перевагу оцінці фактів, а не припущень. І це є факт: особисто Лукашенко телефонував президенту Зеленському і далі відбулися переговори.

– Як вони відбувалися? Які настрої були у росіян, коли вони зрозуміли, що "Київ за три дні" у них не вийшов. Продовжували наполягати на нашій капітуляції або ж самі були згодні на якісь поступки?

– Ми зустрічалися в мисливській резиденції Лукашенка на річці Прип'ять. Попри пропозицію Білорусі і росіян відкрити нам коридор через Чернігівщину з Києва, ми добиралися через Польщу. Наша делегація дісталася Перемишля, а звідти гвинтокрилами Black Hawk польський спецназ GROM супроводжував нас на територію Білорусі. Я думаю, це був перший випадок в історії Білорусі, коли гвинтокрили країни НАТО приземлялися на їхній території. Звідти нас забрали білоруські Мі-8 і доправили в цю резиденцію.

Делегація росіян під керівництвом Мединського поводилася абсолютно дипломатично-протокольно. Не було зухвалої поведінки, але, звичайно, вони поводилися абсолютно впевнено. Класична модель росіян — вони розмовляють з нами з позиції сили. Мединський нам тоді сказав: "Ми через два дні вийдемо на кордони Донецької і Луганської області". Ми відповіли: "Виходьте і зустрінемось через два дні". І ми перервали цю першу зустріч і зустрілися з ними дійсно там через два дні. Кажемо: "Ну що, вийшли на кордони?". Мединський: "Ну-у-у…»

Втім, настрій у них був, звісно, впевнений. Особливо впевнено себе поводив заступник Міністра оборони (Олександр Фомін, – ред.) Цивільні в цій делегації, мені здається, були дещо розгублені. Принаймні не в комфорті. Думаю, що вони не прогнозували такий войовничий сценарій. І відчували наслідки, які Росія зараз і отримала.

– Під час цих трьох раундів переговорів в Білорусі що пропонували росіяни? Продовжували вимагати капітуляції?

– Вони пропонували укласти угоду між Росією і Україною і закріпити їхні вимоги. Коли я почув ці вимоги, то для себе і назвав це "м'який варіант капітуляції". Це конституційна відмова від вступу в НАТО, конституційне впровадження рівнозначності російської мови поряд з українською, заборона (як вони вважали) нацизму (так звана "денацифікація"), скорочення чисельності ЗСУ і засобів (танки, літаки, ракети). І ще (будете сміятися) заборона будь-якої ходи з факелами. Тобто, по суті, те, що вони закладали в своє "СВО", називали "денацифікацією", це і було в проєкті цієї угоди. І, звісно, вони наполягали, що ми маємо визнати, що Донбас — це вже не Україна.

– І що пропонували натомість?

– Вони казали, що тоді припиняється військова присутність росіян під Києвом, Херсоном, "СВО" зупиняється і ми далі типу живемо в мирі та злагоді. Але ми у вас забрали шмат території і, по суті, ви стаєте нашим проксі з російським правом вето.

"Не існує Стамбульських угод"

– Після цього був так званий Стамбульський трек. Навколо нього дуже багато міфів. Міф перший, що ми начебто вийшли тоді на якусь архітектуру завершення війни.

– Мені кожного разу резонує, коли я чую "Стамбульський трек". Це помилкове твердження. Було чотири раунди переговорів: три фізичних зустрічі в Білорусі і тільки одна зустріч в Стамбулі за організацією президента Ердогана. І все! Не можна це називати "Стамбульським треком" чи "Стамбульськими угодами". Не існує такого. Тексти навіть якихось драфтів, вони всі обговорювалися спочатку в Білорусі і на відеоконференціях.

– Що ж тоді було в Стамбулі?

– Там була коротка протокольна зустріч. Президент Ердоган сказав: "давайте шукати аргументи для примирення", побажав нам успіху і пішов. Далі був обмін промовами керівників делегацій, вихід до преси і все. Тому це все міфи, що про щось домовились, щось підписали… Такого не було. І коли представник пітерської правової школи виходить до мікрофону і каже "господін Арахамія там что-то подписал" — це їх трактовка неіснуючого факту.

– Зафіксуємо: нічого не підписували?

– Є така юридична практика: коли сторони обговорюють якийсь текст можливого протоколу, угоди, документу, то, щоб потім не повертатися до того, що вже проговорили і попередньо знайшли якесь спільне бачення, сторони ставлять свій підпис на чернетках. Це не підпис уповноваженої сторони під тими умовами, які там закладені. Ніяких повноважень на підписання угод не мав ніхто в українській делегації. Ніхто! Тому коли хтось каже "уклали угоди", "підписали угоди" — не існує угод. Є чернетки. Все.

– Ще один популярний міф, мовляв, особливу роль зіграв тодішній прем'єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон. Наче як він вмовив українську сторону не поступатися, воювати далі і запевнив у підтримці. Яка справді була роль Джонсона?

– Першого разу, коли я почув, що нас вмовляли чи примушували не поступатися, в моїй голові одразу з'явилося слово: "дурня"! Так, Борис Джонсон дійсно дуже багато зробив для України на посаді прем'єр-міністра в ті часи. Борис Джонсон міг висловити якусь свою думку, позицію, але навіть з точки зору політичного протоколу він не давав поради в стилі "воюйте далі, не воюйте далі".

Крім того, Борис Джонсон чітко усвідомлював тоді спроможності допомагати нам, адже знав, що більшість країн НАТО перелякані і існує так звана доктрина "не перетинати червоні лінії", "не провокувати росіян ще більше". Вона існувала тоді і зараз частково ще залишається. Тоді європейці продовжували жити в наративі, що Київ впаде за три дні. І як можна було прийняти рішення "ви воюйте, а ми вам допоможемо"? Та він не міг цього зробити.

Ніякого впливу на прийняття рішення "воювати — не воювати", "підписувати якісь мирні угоди — не підписувати" не мав ніхто з керівників будь-якої країни. Вони могли висловлювати свою позицію, дати нам відчуття допомоги (чи не допомоги), але рішення завжди приймаємо ми.

– Ви кажете, що якісь чернетки домовленостей були. Чому ця історія далі не отримала продовження?

– Дуже сильно ми змінилися після Бучі. Коли вдалося деокупувати Київщину, ми всі побачили наочно, що там відбувалося. Ми ж після цього їх почали "орками" називати. Я особисто заїжджав в Гостомель з Монастирським, Сирським, ми їхали вулицями, коли ще не були прибрані тіла закатованих цивільних. Я бачив на власні очі людей з зав'язаними руками за спиною. Велосипедистів, застрелених в голову. І це побачив, звісно, і президент. Це побачив світ. Я думаю, це було фактором, який дуже сильно змінив всіх, в тому числі, риторику України.

Про інтерес Абрамовича

– Підсумовуючи, я правильно розумію, що три раунди перемовин в Білорусі, раунд в Туреччині — це все і близько не наближало нас до мирних домовленостей?

– Не зовсім так. Незважаючи на авторитарну владу в Росії, все одно там є, як модно казати, "башти Кремля". І я думаю, що бізнес (особливо великий) скоріше за всіх прорахував негативні наслідки, з точки зору майбутньої санкційної політики проти Росії. Тому для них було важливо якнайшвидше припинити цю війну, щоб мінімізувати втрати: блокування активів на Заході, неможливість їх дітям нормально пити шампанське десь там на узбережжі Франції.

Тому, на мій погляд, ініціатива проведення цих переговорів була від людей, які хотіли дійсно якнайшвидше припинити цю війну (звісно, продавши це як перемогу), щоб менше платити по чеку потім. Тому ті, хто був там, були щиро налаштовані на спробу домовитися з нами і принести цей драфт в дзьобі до свого начальника в бункері. Тому я думаю, що переговорна група була налаштована продуктивно. Це не означає, що вони б пішли нам на якісь серйозні поступки. Вони б все одно грали свою гру. Тому що в переговорах дуже важлива суб'єктність переговорників. Я стверджую, що за столом справжніх суб'єктних осіб не було. Тому що у них не було доступу до тіла. Суб'єктною особою була тільки одна людина, яка ходила в коридорах.

– Хто це?

– Роман Абрамович. От він мав суб'єктність. Він мав доступ до тіла і міг доносити меседжі туди і в зворотному напрямку. Будучи бізнесменом і розуміючи всі негативні наслідки для Росії і бізнесу, я думаю, що там була свідома зацікавленість максимально швидко це завершити.

– "Свідома зацікавленість" і водночас жодних умов, які були б прийнятними для України…

– Правильно. Тому що вони жили в парадигмі їхньої переговорної моделі: з позиції сили. Налякати, ми злякаємось, попросимо вибачення, зупинимось і вони принесли, по суті, перемогу.

Коли відкриється реальне вікно для перемовин з Росією? Чи існує взагалі поле для врегулювання військового конфлікту? Чому Україні не потрібні бази НАТО на своїй території? Що робити з мобілізацією жінок? Про це читайте в другій частині інтерв'ю з Олексієм Резніковим, яка вийде 7 вересня.