О войсках из Европы в Украине, F-16 и проблемах обучения бойцов ВСУ — интервью с подполковником армии США

Путин рисует все больше "красных" линий, но никогда не говорил о войсках ЕС в Украине.

При Министерстве обороны США действует исследовательская инициатива Minerva. Одна из ее групп занимается сбором информации и оценкой усилий по иностранной военной помощи. Исследователи проводили полевые интервью в Ираке, Афганистане, Нигере, Мали. В настоящее время их внимание среди прочего сосредоточено на Украине.

Информацию получают благодаря ранее налаженным связям с украинскими бойцами, непосредственным поездкам в Украину и общению с нашими военными, прибывающими в Европу на учебу.

"Телеграф" записал эксклюзивное интервью с одним из членов группы Minerva. Джахара Матисек – действующий подполковник ВВС США и военный профессор кафедры по вопросам национальной безопасности в Военно-морском колледже США.

"Я был в Украине в августе 2021 года — в Киеве и проехал аж до Одессы, встретил много украинских военных, представителей гражданского общества и политиков. Я очень рад, что все те, кого встречал и с кем поддерживал контакт, сейчас живы. У нас в команде есть гражданский человек, который ездит непосредственно на фронт, тратит собственные деньги, берет на работе отпуск и едет в Украину, где общается с людьми, которых мы уже знаем.

Хорошо то, что мы можем встречаться и общаться с украинцами по всей Европе, когда они проходят обучение в Великобритании, Германии и так далее. Буквально несколько недель назад мы были в районе Берлина, посещали все базы, где проходила подготовка украинцев под руководством Миссии ЕС по военной помощи в поддержку Украины" , — объясняет Джахара Матисек "Телеграфу".

О каких проблемах с обучением украинских бойцов можно говорить, почему западная техника иногда поступает на фронт в плохом состоянии и почему европейские войска в Украине становятся все более реалистичной идеей, читайте дальше в интервью.

"Не могли вообразить такой войны"

— До полномасштабного вторжения России в Украину мир, в том числе США, не сталкивался с подобной войной. У Штатов был опыт Ирака и Афганистана, но это совсем другие боевые условия и совсем другие потребности армии. Считаете ли вы, что западный/американский подход к войне в Украине изначально был неправильным?

— Очевидно, что это совсем другой вид войны, который, с американской точки зрения, мы не могли предвидеть, поскольку способ, которым воюем мы, обычно не такой.

Первое в нашей доктрине или подходе к войне – это установление господства в воздухе. Что это означает в любом конфликте? Я хочу уничтожить все оружие и самолеты, которые могут угрожать моей возможности действовать в воздушном пространстве. Я нацеливаюсь на все системы противовоздушной обороны и авиабазы и убеждаюсь, что мой противник не запустит ни одного самолета.

Это создает более благоприятные условия для того, чтобы вводить в боевое пространство другие самолеты, оказывающие поддержку наземным силам в наступлении. Это самолеты, которые обычно медленнее и менее маневренны, но могут нанести намного больший вред, чем начальная атака воздушных сил, которая обычно незаметная и более точная.

После установления преимущества в воздухе мы используем, например, самолеты AC-130, A-10, F-15 и F-16. Начальной силой для установления господства в воздухе являются бомбардировщики и истребители-"невидимки", как F-22 и F-35. Вот это американский способ ведения боевых действий.

Был ли западный подход к особенностям войны в Украине изначально неправильным? Да, 100%. Мы научены воевать определенным образом, сейчас используем термин "широкомасштабные боевые операции", что в значительной степени касается командования и контроля, осведомленности о боевом пространстве, доступе ко всему электромагнитному спектру. Мы хорошо объединены в единую сеть и хотим быть максимально эффективными в ударах высокоточными боеприпасами.

Мы наблюдали войну в Украине с 2014 года. И наблюдали за меньшим конфликтом между Азербайджаном и Арменией, который также разворачивался последние несколько лет. Но я считаю, что с американской стороны никогда не было настоящего самоанализа того, как мы воюем, потому что мы смотрели, как россияне и украинцы ведут бой, и думали: "А почему вы так сражаетесь? Это плохой способ делать это".

И нам тяжело, с точки зрения США и даже НАТО, потом сказать: "ВСУ, мы научим вас воевать так, как умеем мы, и, возможно, попытаемся адаптировать это к вашей ситуации". К сожалению, как вы, вероятно, видели в моих статьях, западные военные советники не очень занимались адаптацией. Я слышал, как украинские войска жалуются, что западные силы все еще учат их воевать и выполнять маневры, как будто они в Ираке и Афганистане. Самая большая разница между войной в Украине и Ираком и Афганистаном заключается в том, что в последнем случае вы имеете дело с повстанцами, не имеющими всего высокотехнологичного оружия, которое имеет Россия.

Война в Украине превращается в конфликт типа Первой мировой войны, но с большим количеством современного и инновационного оружия, размещенного на фронте. Мы описываем это как своего рода киберпанк-форму войны, поскольку старые стили боя смешиваются с новыми технологиями. Это становится войной на истощение. Думаю, мы слышали о том, что украинцы уничтожали российских солдат и их технику в районе Авдеевки в соотношении примерно 13 к одному.

Это просто невероятно, что украинцы смогли это сделать. Но это тоже отражает ситуацию с российской массовостью. В конце концов, украинцам пришлось оставить свои позиции, ведь из-за застопоренных пакетов американской военной помощи им не хватило боеприпасов, чтобы сдержать атаки "мясными волнами" в стиле генерала Жукова.

1200 F-16 могут изменить ситуацию

— Вы вспомнили о господстве в воздухе. По вашему мнению, истребители F-16 изменят ситуацию для Украины в этой войне?

— Если бы вместо 12-ти F-16 у Украины было 1200 и несколько тысяч пилотов, это изменило бы ситуацию. Если я правильно помню, до конца 2024 года у Украины будет по меньшей мере 40-50 истребителей, но этого все равно недостаточно, чтобы действительно изменить ситуацию.

Теоретически, поскольку у украинцев заканчиваются детали, чтобы поддерживать МиГ-29 и Су, F-16 должны обеспечить немного больше возможностей и предоставить очень небольшое преимущество против россиян. Но мы не знаем, какое вооружение и датчики будут установлены на этих F-16, потому что это те вещи, которые делают истребители эффективной платформой в современном боевом пространстве.

— Сколько времени понадобится украинским пилотам, чтобы быть готовыми к ведению боевых действий?

— На этот вопрос трудно ответить. Но чтобы подготовить самых смертоносных американских пилотов истребителей, чтобы они были настолько умелыми, насколько возможно в бою типа "воздух-воздух", "воздух-земля", полетах в строю с четырьмя суднами F-16, может понадобиться около четырех-шести лет.

Но ведь это американский способ ведения боя, правильно? Мы видели в новостях о том, что американские пилоты были поражены рассказами украинцев, как они используют свои самолеты и как бы они использовали F-16. Сейчас весь вопрос в ценности времени, вложенного в определенные возможности пилотов.

Я не знаю, как украинцы планируют использовать F-16, но предполагаю, что как судно с ракетами или бомбами, загруженное как можно большим количеством боеприпасов, очевидно, гораздо большим, чем МиГ-29 или Су. Они будут пытаться подняться на действительно большую высоту, чтобы забросить это оружие как можно дальше с целью нарушить российские линии поставок и логистику.

F-16 могут быть использованы на фронте для непосредственной поддержки с воздуха, чтобы помочь наземным украинским силам пробиться на определенных участках. Проблема заключается в том, что F-16 не являются самолетами-"невидимками". Следовательно, это опасно. То, что может помочь в развертывании F-16, и, возможно, это продуманная украинская стратегия — заставить россиян прекратить вылеты самолетов ДРЛО A-50. Они облегчают наведение на цель и дают понимание, как правильно атаковать самолеты противника и защищать свое воздушное пространство.

Играет роль и то, какие датчики, радары и вооружение получат F-16. Если они лучше или на одном уровне с россиянами, тогда есть вероятность, что украинцы действительно смогут добиться неплохих результатов. Я не пытаюсь свести на нет какие-либо надежды относительно применения F-16, но предполагаю, что украинцы будут очень рассудительными и будут искать возможности для использования слабых мест России.

Достаточно ли умелые украинские летчики для того, чтобы вести боевые действия? Зависит от того, как вы хотите, чтобы пилоты использовали истребители. Если выделить три основных задачи, для которых будут использовать F-16, и если к этому страны НАТО готовят украинцев, то этих пилотов можно научить достаточно хорошо. Сделать максимально способными. Пилоты могут быть достаточно эффективны, если предположить, что они будут выполнять ограниченное количество боевых задач.

О качестве поставленного в Украину оружия

— В исследовании для Королевского Объединенного института оборонных исследований, в котором вы являетесь одним из авторов, указывается на некоторые технические неисправности военной техники, которую Запад доставил в Украину. Почему это могло произойти? Не хватало контроля за состоянием техники?

— Да, это вопрос контроля качества, который во многом мог быть связан с тем, что просто не было ни одного человека или организации, отвечающей за качество оружия, боеприпасов и других систем, переданных Украине США и другими странами НАТО. Ситуацию можно было бы облегчить, если бы сержанты проводили стандартные проверки, прежде чем все вооружение перевезут грузовиками через границу в Украину.

Мы знаем, что много вооружения со стороны США поступало со склада в Кувейте. И кажется, что подразделение, которому было поручено поддерживать все это вооружение в идеальном состоянии, чтобы оно соответствовало стандартам готовности, не выполняло свою работу, не правда ли? Поэтому снова возникает вопрос, кто отвечал за технику, проходившую через границу в Украину? По-моему, для этого просто не было механизма. И я не знаю, есть ли сейчас такой механизм, но очень надеюсь.

Единственная временная мера — дроны

— Украина вступила в третий год полномасштабной войны. Как вы упомянули, это уже стало войной на истощение. Как вы думаете, какие ключевые изменения должны произойти в подходе Запада к вооружению Украины? Что нужно сделать, чтобы ВСУ имели инициативу на поле боя?

— Кажется, единственный способ изменить ситуацию в пользу украинцев — возможность еженедельно разворачивать на передовой десятки тысяч автономных дронов с поддержкой искусственного интеллекта. Я говорю о наземных БПЛА, которые можно использовать для штурмов окопов. Я говорю о множестве вещей, которые можно делать с помощью воздушных, подводных и морских дронов. Западу придется найти способ помочь украинцам сделать это, потому что Украина сейчас, кажется, не способна мобилизовать необходимые силы, чтобы осуществить переход к истощению россиян.

Поэтому единственной временной мерой на данный момент, когда президент Зеленский пытается мобилизовать еще 500 тысяч украинцев, будут беспилотники, беспилотники и еще раз беспилотники. Это становится войной промышленности, как во времена Второй мировой войны. Очевидно, что Украине все еще требуются значительные вливания артиллерии и боеприпасов, но множество беспилотников склонят чашу весов в этой войне в ту или иную сторону. И снова вопрос: готовы ли США и вся Европа помочь Украине превзойти Россию в производстве лучших беспилотников, чтобы выгнать все оккупационные российские войска с украинской земли?

Военная миссия под флагом ЕС в Украине

— Как должен измениться подход к подготовке украинских военных? В конце концов ни для кого не секрет, что иногда курсы обучения были слишком короткими и, как вы сказали, не учитывали реальность, с которой сталкивается украинская армия в борьбе с россиянами.

— Когда мы посещаем базы в Англии, Германии и так далее, общаемся с инструкторами и советниками из США и других стран НАТО. Их главная обеспокоенность заключается в нехватке времени для формирования качественных украинских войск, которые, по их мнению, Украина должна иметь. Конечно, вопрос здесь о том, что Украине нужны люди на фронте. Поэтому приходится сравнивать и взвешивать, с одной стороны, время пребывания украинских войск на базах в Европе, а с другой — потребность в людях на фронте, чтобы остановить российские "мясные атаки". Многие международные инструкторы говорят: "Хотелось бы иметь в два или три раза больше времени с украинцами, чтобы мы могли сделать их как можно эффективнее".

Украине нужны войска, но не хватает времени. Это действительно трудная ситуация. Но война – это не то место, где получаешь все, что пожелаешь, не правда ли? Украинские полковники и генералы говорят нам: "Это максимум времени, которое мы можем себе позволить, чтобы привести войска к стандартам, которые нам нужны для войны". Они должны постоянно оценивать риски. Это такие оценки рисков, которые нашим американским лидерам не приходилось делать со времен Второй мировой войны.

— В последние недели активизировались дискуссии о возможности введения войск НАТО в Украину. Хотя некоторые страны исключают такую возможность, есть и те, кто призывает задуматься об этом. Как вы думаете, насколько эта идея реалистична?

— Вы сказали "войска НАТО". Давайте не говорить "войска НАТО". Давайте говорить "войска миссии под флагом Европейского Союза". И я думаю, что формулировки и нарративы на самом деле имеют значение, потому что на днях мы слышали, как Путин говорил примерно такое: "Не вводите войска НАТО в Украину, это будет эскалация. У меня есть оружие для удара по вашим территориям, если вы это сделаете". Путин рисует все больше мнимых "красных" линий. Но он никогда не говорил о войсках Евросоюза в Украине и не жаловался на расширение ЕС на восток, как он это делает с НАТО.

В европейских странах уже есть военная миссия по обучению украинцев. Легко можно было бы расширить эту миссию вплоть до непосредственного пребывания в Украине и распространить ее мандат на защиту границ вдоль Беларуси. Также можно разместить войска под флагом ЕС в больших городах даже на востоке, как Днепр, чтобы защитить города от таких российских военных преступлений как умышленные актаки на гражданское население и критическую инфраструктуру. Под видом миссии под флагом ЕС это вполне осуществимо и правдоподобно, и это не эскалация, поскольку эти войска будут там только для защиты границ от вторжения с севера и защиты украинских городов.

Ирландия, не являющаяся членом НАТО, также принимает участие в тренировочной миссии Европейского Союза. Итак, если получится включить ирландские войска в эти защитные силы в Украине, это придаст еще большую легитимность тому, что это не миссия НАТО, а миссия ЕС. И то, что это миссия Евросоюза, не означает, что другие страны за его пределами не смогут вносить свой вклад. Поэтому норвежцы и британцы могли бы легко приобщиться, как и Австралия и Южная Корея.

— Кажется, это очень правильная мысль. Я также не помню, чтобы Путин что-либо говорил о миссиях Евросоюза, он сосредотачивался на риторике о НАТО.

— Политики, особенно в Европе, постоянно говорят: "Никаких войск НАТО в Украине". Не следует называть их войсками НАТО. Это войска под флагом Европейского Союза. А потом люди говорят: "Если французский, британский или немецкий солдат будет убит в Украине, это автоматически означает пятую статью НАТО". Нет, это не так!

У людей странное понимание этого механизма. Неужели они забыли, что в последние 20 лет войска США и стран НАТО выполняли миссии по всей Африке и на Ближнем Востоке, солдаты погибали, и никто не говорил: "О, да, мы должны применить 5 статью и вторгнуться в эту страну"?

— Как мы знаем, эта статья была использована только один раз, и это было из-за атак 11 сентября 2001 года. Механизм тогда был совсем другой.

— Да. Поэтому я настолько эмоционален в этом вопросе, ведь люди просто не понимают. Когда ракета или беспилотник из России падает в Польше или Румынии, самопровозглашенные "эксперты" по войне говорят: "Это автоматически 5 статья, мы должны вторгнуться в Россию". Могу поспорить, что еще дюжина беспилотников и российских ракет могут приземлиться в этих странах, и это не значит, что Альянс должен мобилизоваться для полномасштабной войны и пойти на Москву. Это просто означает, что мы, вероятно, разместим больше противовоздушной обороны в Румынии и Польше.

Думаю, миссия под флагом Европейского Союза станет логичным шагом в ходе войны, потому что при нынешних темпах ситуация не выглядит слишком хорошо для украинцев, если они не получат свежего вливания боеспособных сил.

В моей статье для Центра анализа европейской политики (CEPA) я сделал подсчеты, и миссия под флагом ЕС, как эта, вероятно, освободила бы по крайней мере 20 бригад украинских войск. Украина точно могла бы использовать их на фронте.

— Это был бы огромный практический вклад европейских стран в безопасность Украины.

— И тогда у Путина возникнет вопрос: "Я действительно хочу проверять решимость войск под флагом ЕС или пробовать намеренно нацелиться на них в крупных украинских городах как Днепр, Одесса, Киев и Львов?" Угадайте что? Если он нацелится на них, Европа, вероятно, пошлет больше войск с усовершенствованными системами вооружения, что позволит им лучше защищать свои позиции. Это работает в пользу Евросоюза, потому что, если Россия действительно выиграет в Украине, будут очень серьезные последствия.

Вся суть – в обучении украинских сил

— Последний, но не менее важный вопрос. Одним из направлений сотрудничества НАТО с Украиной является приведение украинской армии в стандарты Альянса. Как вы считаете, сколько времени понадобится, чтобы ВСУ отвечали требованиям НАТО? И на чем сейчас должно сосредоточиться Запад и украинское Минобороны?

— В рамках поездки в Украину в 2021 году я посетил Одесскую военную академию. Украинские офицеры разговаривали со мной о том, как они учат кадетов, об их учебном плане и доктрине. И хотя они сказали мне, что делают все в соответствии со стандартами НАТО, это не выглядело так. Это выглядело так, будто они зашли в Википедию, нашли "стандарты НАТО" и использовали все слова и "воду" оттуда, но в этом не было никакой сути. Это была группа офицеров, которые были в основном старше 40-50 лет. Во многих смыслах нельзя мгновенно перейти от советского менталитета к западным стандартам обучения.

Вероятно, понадобится пять-десять лет, чтобы стандарты НАТО укоренились в Украине. Возможно, нужно, чтобы больше украинских полковников и генералов проводили время, учась у западных инструкторов. Ибо, чем больше времени вы проводите с американцами, канадцами и европейцами, тем больше начинаете понимать, как мы думаем о процессах планирования войны и о том, как воевать.

Я считаю, что вся суть состоит в подготовке и обучении украинских сил. Опять же это проблема времени и доступности. К сожалению, мы не можем просто отозвать несколько сотен офицеров в год из ВСУ и сказать: "Мы собираемся научить вас всесторонне и целостно по стандартам НАТО. Чтобы, когда вернетесь в свои подразделения, вы были как "единороги НАТО", и смогли исправить все проблемы в подразделении и повысили его качество". Это так не работает. Кроме того, Украина не может позволить себе потерять на время несколько сотен своих лучших офицеров, чтобы сделать что-то подобное.

Кажется, канадцы открыты для идеи проведения учений в Украине. Ведь вывозить украинские войска из страны и отправлять их в Великобританию, Германию или страны Балтии – это очень сложно и занимает много времени. Перенос программ учений и образования в Украину на самом деле сделает вещи гораздо более эффективными.

*Высказанные взгляды принадлежат Джахаре Матисеку и не отражают официальную позицию Военно-воздушных сил США, Военно-морского колледжа США, Министерства обороны или правительства США. Его исследование поддерживает Управление научных исследований ВВС в рамках гранта FA9550-20-1-0277.