Про війська з Європи в Україні, F-16 та проблеми з навчанням бійців ЗСУ — інтерв’ю з підполковником армії США

При Міністерстві оборони США діє дослідницька ініціатива Minerva. Одна з її груп займається збиранням інформації та оцінкою зусиль щодо іноземної військової допомоги. Дослідники проводили польові інтерв’ю в Іраку, Афганістані, Нігері, Малі. Нині їхня увага серед іншого зосереджена на Україні.

Інформацію отримують завдяки раніше налагодженим зв’язкам з українськими бійцями, безпосереднім поїздкам до України та спілкуванню з нашими військовими, які прибувають до Європи на навчання.

"Телеграф" записав ексклюзивне інтерв’ю з одним із членів групи Minerva. Джахара Матісек — чинний підполковник ВПС США та військовий професор кафедри питань національної безпеки у Військово-морському коледжі США.

"Я був в Україні в серпні 2021 року — у Києві і проїхав аж до Одеси, зустрів багато українських військових, представників громадянського суспільства та політиків. Я дуже радий, що, всі ті, кого зустрічав і з ким підтримував контакт, зараз живі. У нас в команді є цивільна людина, яка їздить безпосередньо на фронт. Він витрачає власні гроші, бере на роботі відпустку і їде до України, де спілкується з людьми, яких ми вже знаємо.

Гарна річ у тому, що ми можемо зустрічатися та спілкуватися з українцями по всій Європі, коли вони проходять навчання у Великобританії, Німеччині тощо. Буквально кілька тижнів тому ми були в районі Берліна, відвідували всі бази, де проходила підготовка українців під керівництвом Місії ЄС з військової допомоги на підтримку України", — пояснює Джахара Матісек "Телеграфу".

Про які проблеми з навчанням українських бійців можна говорити, чому західна техніка іноді надходить на фронт у поганому стані, та чому європейські війська в Україні стають все більш реалістичною ідеєю, читайте далі в інтерв’ю.

"Не могли уявити такої війни"

— До повномасштабного вторгнення Росії в Україну світ, у тому числі США, не стикався з такого роду війною. У Штатів був досвід Іраку та Афганістану, але це зовсім інші бойові умови й зовсім інші потреби армії. Чи вважаєте ви, що західний/американський підхід до війни в Україні початково був трохи неправильним?

— Очевидно, що це зовсім інший вид війни, який, з американської точки зору, ми не могли передбачити, оскільки спосіб, в який воюємо ми, зазвичай не такий.

Перше в нашій доктрині або підході до війни — це встановлення панування в повітрі. Що це означає в будь-якому конфлікті? Я хочу знищити всю зброю та літаки, які можуть загрожувати моїй здатності діяти в повітряному просторі. Я націлююся на всі системи протиповітряної оборони та авіабази і переконуюся, що мій супротивник не запустить жодного літака.

Це створює більш сприятливі умови для того, аби вводити у бойовий простір інші літаки, які надають підтримку наземним силам у наступі. Це літаки, які зазвичай повільніші та менш маневрені, але можуть завдати набагато більшої шкоди, аніж початкова атака повітряних сил, яка зазвичай є непомітною та більш точною.

Після встановлення переваги в повітрі ми використовуємо, наприклад, літаки AC-130, A-10, F-15 і F-16. Початковою силою для встановлення панування в повітрі є такі бомбардувальники та винищувачі-"невидимки", як F-22 і F-35. Ось це — американський спосіб ведення бойових дій.

Чи був західний підхід до особливостей війни в Україні початково трохи неправильним? Так, 100%. Ми навчені воювати певним чином, зараз використовуємо термін "широкомасштабні бойові операції", що в значній мірі стосується командування й контролю, обізнаності щодо бойового простору, доступу до всього електромагнітного спектру. Ми добре об’єднані в єдину мережу й прагнемо бути максимально ефективними в ударах високоточними боєприпасами.

Ми спостерігали за війною в Україні з 2014 року. І спостерігали за меншим конфліктом між Азербайджаном і Вірменією, який також розгортався останні кілька років. Але я вважаю, що з американського боку ніколи не було справжнього самоаналізу того, як ми воюємо, бо ми дивилися, як росіяни та українці ведуть бій, і думали: "А чому ви так воюєте? Це поганий спосіб робити це".

І нам важко, з точки зору США і навіть НАТО, потім сказати: "ЗСУ, ми навчимо вас воювати так, як вміємо ми, і, можливо, спробуємо адаптувати це до вашої ситуації". На жаль, як ви, мабуть, бачили в моїх статтях, західні військові радники не дуже займалися адаптацією. Я чув, як українські війська скаржаться, що західні сили все ще вчать їх воювати та виконувати маневри так, ніби вони в Іраку та Афганістані. Найбільша різниця між війною в Україні та Іраком й Афганістаном полягає в тому, що в останньому випадку ви маєте справу з повстанцями, які не мають усієї тієї високотехнологічної зброї, що має Росія.

Війна в Україні перетворюється на конфлікт типу Першої світової війни, але з великою кількістю сучасної та інноваційної зброї, розміщеної на фронті. Ми описуємо це як свого роду кіберпанк-форму війни, оскільки старі стилі бою змішуються з новими технологіями. Це перетворюється на війну на виснаження. Думаю, ми чули про те, що українці знищували російських солдатів та їхню техніку в районі Авдіївки у співвідношенні приблизно 13 до одного.

Це просто неймовірно, що українці змогли це зробити. Але це також відображає ситуацію з російською масовістю. Врешті-решт українцям довелося залишити свої позиції, адже через застопорені пакети американської військової допомоги їм забракло боєприпасів, аби стримати атаки "м’ясними хвилями" в стилі генерала Жукова.

1200 F-16 можуть змінити ситуацію

— Ви згадали про панування в повітрі. На вашу думку, винищувачі F-16 змінять ситуацію для України в цій війні?

— Якби замість 12-ти F-16 Україна мала 1200 і кілька тисяч пілотів, це змінило б ситуацію. Якщо я правильно пам’ятаю, до кінця 2024 року Україна матиме щонайменше 40-50 винищувачів, але цього все одно недостатньо, щоб справді змінити ситуацію.

Теоретично, оскільки в українців закінчуються деталі, щоб підтримувати МіГ-29 і Су, F-16 повинні забезпечити трохи більше можливостей, надати дуже невелику перевагу проти росіян. Але ми не знаємо, яке озброєння та датчики будуть встановлені на цих F-16, бо це ті речі, які роблять винищувачі ефективною платформою в сучасному бойовому просторі.

— Скільки часу знадобиться українським пілотам, щоб бути готовими саме до ведення бойових дій?

— На це запитання важко відповісти. Але щоб підготувати найбільш смертоносних американських пілотів винищувачів, аби вони були настільки вправними, наскільки можливо у бою типу "повітря-повітря", "повітря-земля", польотах у строю з чотирма суднами F-16, може знадобитися близько чотирьох-шести років.

Але ж це американський спосіб ведення бою, правильно? Ми бачили в новинах про те, що американські пілоти були вражені розповідями українців, як вони використовують свої літаки, і як би вони використовували F-16. На даний момент вся річ у цінності часу, вкладеного в певні здібності пілотів.

Я не знаю, як українці планують використовувати F-16, але припускаю, що як судно з ракетами чи бомбами, завантажене якомога більшою кількістю боєприпасів, очевидно, набагато більшою, аніж МіГ-29 чи Су. Вони намагатимуться піднятися на справді велику висоту, щоб закинути цю зброю якомога далі, щоб порушити російські лінії постачання та логістику.

F-16 можуть бути використані на фронті для безпосередньої підтримки з повітря, аби допомогти наземним українським силам пробитися на певних ділянках. Проблема полягає в тому, що F-16 не є літаками-"невидимками". Отже, це небезпечно. Те, що може допомогти в розгортанні F-16, і, можливо, це продумана українська стратегія — змусити росіян припинити вильоти літаків ДРЛВ A-50. Вони полегшують наведення на ціль і дають розуміння, як правильно атакувати літаки противника та захищати свій повітряний простір.

Грає роль і те, які датчики, радари та озброєння отримають F-16. Якщо вони кращі або на одному рівні з росіянами, тоді є ймовірність, що українці справді зможуть досягти непоганих результатів. Я не намагаюся звести нанівець будь-які надії щодо застосування F-16, але припускаю, що українці будуть дуже розсудливими і шукатимуть можливості для використання слабких місць Росії.

Чи достатньо вмілі українські льотчики вести бойові дії? Залежить від того, як ви хочете, щоб пілоти використовували винищувачі. Якщо виокремити три основні завдання, для яких застосовуватимуть F-16, і якщо до цього країни НАТО готують українців, то цих пілотів можна навчити досить добре. Зробити максимально здібними. Пілоти можуть бути досить ефективними, якщо припустити, що вони будуть виконувати обмежену кількість бойових завдань.

Про якість відправленої в Україну зброї

— У дослідженні для Королівського Об'єднаного інституту оборонних досліджень, де ви є одним з авторів, вказується на деякі технічні несправності військової техніки, яку Захід доставив в Україну. Чому це могло статися? Не вистачало контролю за станом техніки?

— Так, це питання контролю якості, яке багато в чому могло бути пов’язане з тим, що просто не було жодної людини чи організації, що відповідала б за якість зброї, боєприпасів та інших систем, переданих Україні США та іншими країнами НАТО. Ситуацію можна було би полегшити, якби сержанти проводили стандартні перевірки перед тим, як усе озброєння перевезуть вантажівками через кордон в Україну.

Ми знаємо, що багато обладнання з боку США надходило зі складу в Кувейті. І здається, що підрозділ, якому було доручено підтримувати все це озброєння в ідеальному стані, аби воно відповідало стандартам готовності, не виконував свою роботу, чи не так? Тому знову виникає запитання, хто відповідав за техніку, яка йшла через кордон в Україну? Здається, для цього просто не було механізму. І я не знаю, чи є зараз механізм для цього, але дуже на це сподіваюся.

Єдиний тимчасовий захід — дрони

— Україна вступила в третій рік повномасштабної війни. Як ви згадали, це вже стало війною на виснаження. На вашу думку, які ключові зміни мають відбутися у підході Заходу до озброєння України? Що потрібно зробити, щоб ЗСУ мали ініціативу на полі бою?

— Здається, єдиний спосіб змінити ситуацію на користь українців — це можливість щотижня розгортати на передовій десятки тисяч автономних дронів із підтримкою штучного інтелекту. Я кажу про наземні БПЛА, які можна використати для штурмів окопів. Я кажу про безліч речей, які можна робити із допомогою повітряних, підводних і морських дронів. Заходу доведеться знайти спосіб допомогти українцям зробити це, бо Україна зараз, здається, не здатна мобілізувати необхідні сили, щоб здійснити перехід до виснаження росіян.

Тому єдиним тимчасовим заходом на даний момент, коли президент Зеленський намагається мобілізувати ще 500 тисяч українців, будуть безпілотники, безпілотники і ще раз безпілотники. Це перетворюється на війну промисловості, як за часів Другої світової війни. Очевидно, що Україна все ще потребує значного вливання артилерії та боєприпасів, але величезна кількість безпілотників схилить шальки терезів у цій війні в той чи інший бік. І знову запитання: чи готові США та вся Європа допомогти Україні перевершити Росію у виробництві кращих безпілотників, щоб вигнати всі окупаційні російські війська з української землі?

Військова місія під прапором ЄС в Україні

— Як має змінитися підхід до підготовки українських військових? Зрештою, ні для кого не секрет, що іноді курси навчання були надто короткими і, як ви сказали, не враховували реальність, з якою стикається українська армія у боротьбі з росіянами.

— Коли ми відвідуємо бази в Англії, Німеччині тощо, то спілкуємося з інструкторами та радниками з США й інших стран НАТО. Їхнє головне занепокоєння полягає в нестачі часу для формування якісних українських військ, які, на їхню думку, Україна повинна мати. Звісно, питання тут у тому, що Україні потрібні люди на фронті. Тож доводиться порівнювати та зважувати з одного боку час перебування українських військ на базах у Європі, а з іншого — потребу в людях на фронті, щоб зупинити російські "м’ясні атаки". Багато міжнародних інструкторів кажуть: "Хотілося б мати удвічі або втричі більше часу з українцями, щоб ми могли зробити їх якомога ефективнішими".

Україні потрібні війська, але бракує часу. Це справді важка ситуація. Але війна – це не те місце, де отримуєш все, що забажаєш, чи не так? Українські полковники та генерали кажуть нам: "Це максимум часу, який ми можемо собі дозволити, щоб привести війська до стандартів, які нам потрібні для війни". Вони повинні постійно оцінювати ризики. Це такі оцінки ризиків, яких нашим американським лідерам не доводилося робити з часів Другої світової війни.

— Водночас останніми тижнями активізувалися дискусії щодо можливості введення військ НАТО в Україну. Хоча деякі країни відкидають таку можливість, є й ті, хто закликає задуматися про це. На вашу думку, наскільки ця ідея реалістична?

— Ви сказали "війська НАТО". Давайте не казати "війська НАТО". Кажімо "війська місії під прапором Європейського Союзу". І я думаю, що формулювання та наративи насправді мають значення, бо днями ми чули, як Путін казав приблизно таке: "Не вводьте війська НАТО в Україну, це буде ескалація. У мене є зброя для ураження ваших територій, якщо ви це зробите". Путін малює все більше уявних "червоних" ліній. Але він ніколи не казав про війська Євросоюзу в Україні і не скаржився на розширення ЄС на схід, як він це робить з НАТО.

В європейських країнах вже є військова місія для навчання українців. Легко можна було б розширити цю місію до безпосереднього перебування в Україні та поширити її мандат на захист кордонів уздовж Білорусі. Також можна розмістити війська під прапором ЄС у великих містах навіть на сході, як Дніпро, щоб захистити міста від російських воєнних злочинів як навмисні напади на цивільне населення і критичну інфраструктуру. Під виглядом місії під прапором ЄС це цілком здійсненно та правдоподібно, і це не ескалація, оскільки ці війська будуть там лише для захисту кордонів від вторгнення з півночі та для захисту українських міст.

Ірландія, яка не є членом НАТО, також бере участь у тренувальній місії Європейського Союзу. Отже, якщо вийде включити ірландські війська в ці захисні сили в Україні, це додасть ще більшої легітимності тому, що це не місія НАТО, а місія ЄС. І те, що це місія Євросоюзу, не означає, що інші країни за його межами не зможуть робити свій внесок. Тому норвежці та британці також могли б легко долучитися, як і Австралія та Південна Корея.

— Здається, це дуже слушна думка. Я також не пам’ятаю, щоб Путін щось казав про місії Євросоюзу, він зосереджувався на риториці про НАТО.

— Політики, особливо в Європі, постійно кажуть: "Жодних військ НАТО в Україні". Не треба називати їх військами НАТО. Це війська під прапором Європейського Союзу. А потім люди кажуть: "Якщо французький, британський чи німецький солдат буде вбитий в Україні, це автоматично означає 5 статтю НАТО". Ні, це не так!

Люди мають дивне розуміння цього механізму. Невже вони забули, що протягом останніх 20 років війська США та країн НАТО виконували місії по всій Африці та на Близькому Сході, солдати гинули, і ніхто не казав: "О, так, ми повинні застосувати 5 статтю і вторгнутися в цю країну"?

— Як ми знаємо, ця стаття була використана лише один раз, і це було через атаки 11 вересня 2001 року. Механізм тоді був геть інший.

— Так. Тому я настільки емоційний у цьому питанні, адже люди просто не розуміють. Коли ракета чи безпілотник з Росії падає в Польщі чи Румунії, самопроголошені "експерти" з питань війни кажуть: "Це автоматично 5 стаття, ми повинні вторгнутися в Росію". Б'юся об заклад, що ще дюжина безпілотників і російських ракет можуть приземлитися в цих країнах, і це не означає, що Альянс має мобілізуватись для повномасштабної війни та піти на Москву. Це просто означає, що ми, ймовірно, розмістимо більше протиповітряної оборони в Румунії та Польщі.

Гадаю, місія під прапором Європейського Союзу стане логічним кроком у перебігу війни, тому що за нинішніх темпів ситуація не виглядає надто добре для українців, якщо вони не отримають свіжого вливання боєздатних сил.

У моїй статті для Центру аналізу європейської політики (CEPA) я зробив підрахунки, і місія під прапором ЄС, як ця, ймовірно, вивільнила б принаймні 20 бригад українських військ. Україна точно могла б використати їх на фронті.

— Це був би величезний практичний внесок європейських країн у безпеку України.

— І тоді в Путіна виникатиме запитання: "Я справді хочу перевіряти рішучість військ під прапором ЄС чи пробувати навмисно націлитися на них у великих українських містах як Дніпро, Одеса, Київ і Львів?" Бо вгадайте що? Якщо він націлиться на них, Європа, ймовірно, надішле більше військ із вдосконаленими системами озброєння, що дозволить їм краще захищати свої позиції. Це працює на користь Євросоюзу, бо якщо Росія справді виграє в Україні, будуть дуже серйозні наслідки.

Вся суть – у навчанні українських сил

— Останнє, але не менш важливе запитання. Одним із напрямів співпраці НАТО з Україною є приведення української армії до стандартів Альянсу. Як ви вважаєте, скільки часу знадобиться, щоб ЗСУ відповідали вимогам НАТО? І на чому зараз має зосередитися Захід і українське Міноборони?

— У рамках поїздки в Україну 2021 року я відвідав Одеську військову академію. Українські офіцери розмовляли зі мною про те, як вони навчають кадетів, про їхній навчальний план і доктрину. І хоча вони сказали мені, що роблять усе відповідно до стандартів НАТО, насправді це не виглядало так. Це виглядало так, ніби вони зайшли у Вікіпедію, знайшли "стандарти НАТО" і використали всі слова та "воду" звідти, але в цьому не було жодної суті. Це була група офіцерів, які були в основному старшими за 40-50 років. У багатьох сенсах не можна миттєво перейти від радянського менталітету до західних стандартів навчання.

Певно, знадобиться п’ять-десять років, щоб стандарти НАТО укоренилися в Україні. Можливо, треба, щоб більше українських полковників і генералів проводили час, навчаючись у західних інструкторів. Бо що більше часу ви проводите з американцями, канадцями та європейцями, то більше починаєте розуміти, як ми думаємо про процеси планування війни та про те, як воювати.

Я вважаю, що справжня суть полягає в підготовці та навчанні українських сил. Знову ж таки, це проблема часу та доступності. На жаль, ми не можемо просто відкликати кілька сотень офіцерів на рік із ЗСУ і сказати: "Ми збираємося навчити вас всебічно та цілісно за стандартами НАТО. Щоб, коли повернетеся до своїх підрозділів, ви були як "єдинороги НАТО", і змогли виправити всі проблеми у підрозділі та підвищити його якість". Це так не працює. Крім того, Україна не може дозволити собі втратити на певний час кілька сотень своїх найкращих офіцерів, аби зробити щось подібне.

Здається, канадці відкриті до ідеї проведення навчань в Україні. Адже вивозити українські війська з країни та відправляти їх у Велику Британію, Німеччину чи країни Балтії – це дуже складно й забирає багато часу. Перенесення навчальних та освітніх програм в Україну насправді зробить речі набагато ефективнішими.

*Висловлені погляди належать Джахарі Матісеку і не відображають офіційну позицію Військово-повітряних сил США, Військово-морського коледжу США, Міністерства оборони чи уряду США. Його дослідження підтримує Управління наукових досліджень ВПС в рамках гранту FA9550-20-1-0277.