Янукович похоронил наши надежды на ядерное оружие, чтобы пожать руку Обаме, — эксминистр обороны

Бывший руководитель оборонного ведомства Украины о сокращении ВСУ, "русских братьях" и уране для президента США

Юрий Ехануров – один из государственных деятелей, которые руководили страной в первые бурные десятилетия украинской независимости. Разоружение армии, Оранжевая революция, страсти вокруг отношений Украины с НАТО – непосредственным участником именно этих исторических событий был политик, сначала в качестве премьер-министра, а затем в должности министра обороны.

Как сокращалась численность ВСУ, почему за армию никто не вступился, куда продавали оружие, как на Украину давили США и почему война с РФ надолго? Ответы на эти и другие вопросы читайте в эксклюзивном интервью Юрия Еханурова "Телеграфу".

Разоружение ВСУ

– Юрий Иванович, в одном из своих интервью вы говорили, что ответственность за сокращение и разоружение украинской армии в 1990-х – в начале нулевых лежит в основном на ВР, которая верстала такой бюджет. Но кто-то конкретно лоббировал такое разоружение? Есть ли у этого процесса фамилии?

– Наш доблестный украинский народ, голосовавший за [таких] людей. В 1994 году, когда были подписаны все соглашения о сдаче ядерного оружия, за НАТО в Украине процентов 15 было. За ЕС, о котором не очень-то знали, процентов 20 населения было. И у нас все 1990-е годы, до 2005 года в парламенте превалировали коммунисты, социалисты, ну и "примкнувшие" к ним. Поэтому это не отдельный человек, не отдельные фамилии, это политика была.

Во-вторых, в армии был почти миллион человек (на период становления Независимости — Ред. ), и все понимали, что такую армию Украине не потянуть, не нужно. Поэтому была директива такая, что нужно сокращать армию. И начали. Самые трудные сокращения были в 1990-х годах, но это продолжалось инерционно, и сокращение армии шло до 2008 года.

Когда я пришел (Юрий Ехануров занимал пост министра обороны с декабря 2007 по июнь 2009 года, — Ред. ), нам довели очередное сокращение еще на 15 тысяч. Я понял, что уже некуда. Мы с начальником Генерального штаба Сергеем Кириченко переговорили, как нам быть. Я спросил, сколько нам нужно людей, чтобы нормально функционировала армия. Он ответил, что нужно 210 тысяч. У нас было 195 тысяч военнослужащих, а нужно сокращать еще на 15 тысяч. Ну некуда уже! Тогда я говорю: готовьте документы, мы будем увеличивать численность армии на 15 тысяч. Он с ужасом посмотрел на меня. Но мы подготовили документы, я согласовал с президентом Ющенко этот вопрос, вынесли его на СНБО и нас поддержали. Затем мы подали это в Верховную Раду. Комитет по вопросам безопасности и обороны издевался над нами где-то месяц, что мы не хотим сокращать армию, что нам людей кормить надо, для чего это нужно… Но политический результат был такой, как мы и предполагали: за увеличение, конечно, никто не проголосовал, но и чтобы уменьшить численность тоже не набрали голосов. В результате было приостановлено сокращение до 2010 года. А после 2010 эта тема уже работала по-другому, потому что уже больше россияне командовали.

– Каким в то время было финансирование ВСУ?

– Самый низкий уровень финансирования по отношению к ВВП был в 2009 году: 0,81% от ВВП. Это был результат борьбы за президентское кресло. Тогда премьер-министр (Юлия Тимошенко, — Ред. ) вошла в контакт с "Партией регионов", они создали ситуативное большинство, поэтому бюджет на 2009 год был утвержден именно такой: практически только на еду и денежное содержание (и то не в полном объеме). А на остальное зарабатывайте тем, что продавайте технику и вооружение.

Три миллиарда гривен каждый год нужно было заработать на продаже. И порядок был таков: ставилась задача перед Генштабом набрать технику и вооружение для продажи. Они набирали, но очень тяжело. После этого министр обороны подавал документы в Кабмин. Они утверждались и после этого шли на Укрспецэкспорт и другие организации, которые занимались продажей. Министерство обороны никакого отношения к продаже какого-либо имущества не имело совсем.

Как правило, эта продажа производилась на 50-60% от требовавшегося, и средства все шли на специальный счет министерства финансов.

– То есть не напрямую в армию?

– Нет. Минобороны даже не видело, что это за деньги, они были в одном [бюджетном] потоке.

– Министр обороны мог влиять на этот процесс?

– Мог. Я влиял, когда от нас требовали сокращения конкретных видов вооружения, не смотря на то, что приезжали специальные представители от правительства США. Как правило, речь шла о целевом оружии, которое могло быть использовано (если бы попало на рынок) в Афганистане. Американцы боялись этого. Но интересно было: то же ядерное оружие, самолеты, вы сдаете, платит США, а физически идет оно в Россию. Между собой ядерные державы так договорились.

"За ядерное оружие нужно было торговаться"

– Ваша оценка сейчас этих процессов, которые тогда произошли.

– В 1994 году мы – Украина, не были достаточно (есть такое русское слово) "поднаторевшими". Мы тогда могли бы вступить в НАТО. Мы могли бы потребовать взамен ядерного оружия вступление в НАТО или в ЕС. Это вполне возможно было. Надо было торговаться. То, что мы сдадим ядерное оружие, было понятно. Вопрос был только цены. И вот мы эту цену не смогли поставить. Мы сочли ценой Будапештский меморандум. Но все же все страны, кроме России, выполняют Будапештский меморандум. Ну, в какой-то степени.

Но всего этого даже и близко не было в голове. Состояние общества было такое, что какое там НАТО, у нас "братья русские"… Это все и отсутствие стратегической линии, но в то время кто мог бы себе выписать, что Россия – потенциальный враг.

– Вы говорите, что США беспокоились о том, чтобы украинское оружие не оказалось в Афганистане. Беспокоились или все-таки давили?

– Что касается ядерного оружия, то я не участник тех событий, но я разговаривал с Леонидом Кучмой, Леонидом Кравчуком и давление на них было бешеным. По другим видам вооружения было давление на моем уровне. Как министр обороны, я отказал специальному представителю правительства США. Он сказал, что пойдет к президенту. Я сразу позвонил по телефону Ющенко и сказал: "Виктор Андреевич, не принимайте его". И он его не принял. В результате, мы не выполнили то, что они хотели.

Был еще один эпизод, когда я уже работал во главе правительства. Это была тема давления на нас чтобы сдать активированный уран. Все страны мира делятся на две части: те, которые имеют активированный уран (их очень мало) и те, которые его не имеют. И когда я был с визитом в США, перед встречей с вице-президентом мне сказали, что надо подписать соглашение о том, что мы передаем активированный уран в Россию, а американцы платят нам хорошие деньги. Я сказал, что мы не можем этого делать. Ответ был такой: "ну тогда для чего встречаться?" Я говорю: "нет проблем. Мы встаем и покидаем Белый Дом". Они в ответ рассмеялись, и говорят, мол, перестань. То есть встреча все же состоялась, но такое давление было.

Я когда сдавал дела Януковичу как премьер-министру, то я ему написал там 12 пунктов и отдельно подчеркнул – не сдавать активированный уран. Первое, что он сделал, когда стал президентом, – сдал активированный уран. Сдал за то, чтобы пожать Обаме руку. Россия забрала этот активированный уран. Вот на том наша история как страны, которая могла бы изготовить ядерное оружие, в принципе закончилась.

"Большинство хочет иметь в холодильнике пиво"

– Понятно, что миллионную армию в те времена мы не могли содержать, но по вашим оценкам, сохранить хотя бы 300 тысяч могли?

– Генштаб счел, что 230-250 тысяч военнослужащих для Украины будет нормально для того, чтобы обеспечить все необходимые направления. Но каковы эти направления? Это уже политика. Политическое руководство не ставило конкретных задач перекрыть какое-либо направление. Мы должны были ориентироваться сами, как мы понимаем, видим. Стратегического видения было явно недостаточно, особенно в условиях, когда нужно маневрировать между западом и востоком.

Еще проблема была в том, что все вооружение, которое у нас было, это было вооружение 1970-х, 1980-х годов. Да, С-300, С-200 еще могут работать, но, в принципе, это уже все устарело. Поэтому речь шла о модернизации, а это деньги. Средств на модернизацию вооружения, на новую технику не выделялось.

– Куда мы продавали свое вооружение, технику? В какие страны?

– В основном это Африка, частично Ближний Восток, кое-что шло на Юго-Восточную Азию.

– Кстати, сейчас экспорт продукции военного назначения в Украине запрещен. Его нужно открывать, как считаете?

– Только так. Если у нас нет заказа на военную продукцию, почему не позволить нам продавать ее за границей? Мы будем зарабатывать деньги и масштабировать производство в Украине.

Я ходил по одному заводу и мне говорят: на май заказов ноль. Это при том, что завод только что отправлял крупную партию продукции, приезжал министр обороны, все было красиво.

– Как непосредственный участник событий, скажите, имела ли Украина реальную возможность получить ПДЧ на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году?

– Мы ехали туда с надеждой, что может произойти чудо и будет ПДЧ НАТО. Утром перед заседанием к нашей группе подошел президент США вместе с Государственным секретарем и сказал, что он встречался с президентом Франции, канцлером Германии и ответ был такой: "пусть украинцы между собой разберутся, чего они хотят". Потому что премьер-министр приезжала в Брюссель и сказала, что никакого НАТО нам не нужно, украинский народ против этого, он за это не голосует, это выдумки Ющенко. Президент США сказал Ющенко, что он сделал все, что мог. Ну и имеем результат.

– Наивный вопрос, но все же, почему украинский народ тогда был против? Не понимали, что такое НАТО и для чего оно вообще нужно?

– Во-первых, советская пропаганда. Во-вторых, надо понимать, что 20% в любом обществе это те, кто народ, а 80% это население. И эти 20% должны вести за собой население.

Наш выход в том, что мы должны формировать украинскую элиту: прослойку людей, которых должны выпускать лучшие университеты нашей страны. И нужно четко и жестко понимать, что большинство людей хочет иметь в холодильнике пиво, чипсы и смотреть программы телевидения, а другие должны думать о своем народе.

"РФ нужно пять лет, чтобы подготовиться к следующей войне"

– Поговорим о дне сегодняшнем. Сейчас сложилась довольно тяжелая ситуация с мобилизацией . Как думаете, почему?

– Это вопрос стратегического подхода, которого не было. Война это 80% логистика тыла и 20% передовая. У нас нет мобилизованного тыла. У нас нет понимания, что мы находимся в состоянии войны и в тылу все разболтано.

Во-вторых, система управления войсками. Стандарты НАТО уже давно во многом децентрализовались и, например, уровень батальона, это уже уровень, где принимается очень много самостоятельных решений. У нас решения принимаются на уровне бригады, в лучшем случае, а батальоны – исполнители, а роты – тем более.

В-третьих, у нас была уничтожена система логистики в течение 2010-2013 годов. В 2014-2015 годах обеспечение войск взяли на себя волонтеры. Это просто ужас! И до сегодняшнего дня проблемы обеспечения актуальны.

– Вы сказали о "разболтанности" тыла. Я так понимаю, вы имеете в виду переход экономики на военные рельсы. Что это такое? Как должна выглядеть такая экономика?

– Например, у меня здесь на моей работе, не должно стоять вопроса, где мы будем завтра делать проект под условным названием "Чемодан". Проект очень нужен, а где и как его делать, никого никто не обязывает. И приходится через собственные контакты искать исполнителей. При том, что есть деньги и даже не государственные.

Кроме того, у местных органов власти нет четких обязательств работать на нужды фронта, и нет четкой задачи им.

– Кто должен собирать этот пазл и ставить задачу? Чье здесь должно быть лидерство? Президента, правительства, парламента?

– Это должна быть серьезная прослойка украинской мыслящей элиты. Есть малые группы людей (во всяком случае в Киеве десятки таких групп), где идут разные обсуждения и мозговые штурмы. В одном месте собираются те, кто производит беспилотники, в другом месте люди, занимающиеся проблемами территории и так далее. А нам нужно нынешнее поколение готовить к управлению страной уровня 1930 года.

Надо готовить кадры: офицеров, инженеров. Ну, а гуманитарии… Уважаемые гуманитарии провалили все, что можно. В 2014 году, когда произошло нападение, наш солдат не знал, в кого он должен стрелять, как назвать врага. Россияне шли и говорили – бандеровцы, националисты, ультранационалисты, то есть придумывали все что угодно. Их пропаганда с 2008 по 2010 год выпустила серию книг по типу "Россия встает с колен", "Россия расправляет крылья". Они готовились, а мы – нет. Вместо этого мы едим друг друга.

– Придерживаетесь мнения, что война надолго?

– Это постоянная война, и мы будем в роли, которую играет Израиль. Практически мы страна-фронтир. Очень сомнительно, чтобы нас очень быстро приняли в НАТО, потому что мы нужны как страна, которая будет защищать страны НАТО.

Думаю, что в коротком плане мир не должен допустить продолжения войны. Если только война временно остановится, а мы снова начнем заниматься любимым украинским делом – есть друг друга, то Россия централизованно подготовится к следующей войне. Им нужно на это около пяти лет.

– Вы родились в Южной Якутии. Можете разъяснить, как империя смогла натравить малые народы на Украину? Как ей это удалось?

– Представьте себе – глухая деревня, работы нет, а тут тебе предлагаются деньги, и большие деньги. Для них это просто безумные деньги. Поэтому вопрос только в них. Чего-то идеологического в малых народах нет даже близко. Идеология это там, где получше жизнь: Москва, Санкт-Петербург.