"И в УПЦ были предатели": нардеп Дмитрук о связях с Москвой, Порошенко и своем отношении к патриарху Кириллу

Последняя неделя июля в стенах парламента выдалась горячей. Депутаты из оппозиционных фракций решили пойти в наступление, поставив ребром вопрос запрета в Украине религиозных организаций, аффилированных с Москвой.

Напомним, что еще в октябре прошлого года нардепы в первом чтении приняли законопроект 8371, запрещающий деятельность в Украине церквей с центрами влияния в государстве агрессоре. А дальше… тишина.

Девять месяцев проект закона лежит в Раде без рассмотрения во втором чтении. Заблокировав трибуну, нардепы от "ЕС" и "Голоса" и некоторые "слуги", потребовали от коллег наконец-то определиться. Впрочем, вопрос так и не был решен, поэтому ВР вынуждена была пойти на двухнедельный перерыв до наработки консенсуса по законопроекту, для которого, очевидно, все еще не хватает голосов.

Один из тех, кто активно и открыто выступает против резонансного законопроекта – бывший член фракции "Слуга народа" нардеп Артем Дмитрук, недавно даже ставший иподиаконом УПЦ (МП).

Почему запрет УПЦ раскалывает общество? Как эта церковь связана с Москвой и что будет делать сам Дмитрук (известный взрывным нравом), если законопроект 8371 все же пройдет в парламенте, читайте в интервью "Телеграфу".

"Граждане должны сами решать, в какую церковь им ходить"

– Артем, вы все время появляетесь в списках депутатов, которые блокируют правительственный законопроект 8371 о запрете религиозных организаций с центрами влияния в государстве агрессоре. В принципе, вы не скрываете этого и открыто выступаете против законопроекта. Объясните позицию. Почему?

– Моя позиция по отношению к защите и отстаиванию прав граждан всегда является однозначной и радикальной. Я всегда во всех вопросах, так же, как и в вопросе веры, стою на стороне граждан, которые должны сами решать, в какую церковь им ходить, на каком языке говорить, в какие храмы им ходить.

Появился законопроект, который просто раскалывает наше общество, ущемляет в правах большое количество граждан Украины (а это на сегодняшний день около шести миллионов, которые являются прихожанами Украинской православной церкви). Это люди, которые сегодня служат на фронте, живут в нашей стране, отстаивают права и свободы, защищают нашу страну. И когда появился этот законопроект, моя позиция не изменилась, и я начал выступать категорически против.

Автором, идейным вдохновителем и двигателем этого законопроекта является Порошенко. Это его мысль. Идея раскола государства на правильных и неправильных, на верующих и неверующих, и он системно к ней идет.

– Вы говорите, что законопроект раскалывает общество. Но в то же время мы видели ситуацию с Лаврой, где, по большому счету, не было никаких больших конфликтов, когда оттуда частично ушла УПЦ. Мы слышали раньше о 12 тысячах епархий, что люди восстанут… Но этого не произошло. В чем раскол?

– Дело в том, что мы не религия, не организация, которая будет воевать, бить, создавать неприятные, ненужные ситуации в стране, тем более во время войны. Сегодня прихожане и священники УПЦ заняты совсем другими вопросами: они системно скрепляют наше государство, укрепляют находящихся в тяжелом психологическом состоянии граждан, проводят очень большую работу с военными, которые возвращаются с фронта. Священники, монахи УПЦ заняты совсем другой работой.

Да, они отстаивают свои права и храмы. Посмотрите, каким зверским способом у прихожан УПЦ отбирают храмы. И что они в это время делают? Встают у церкви: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных". Молятся о всех, о гонителях церкви, о тех, кто их бьет и забирает у них храмы. Это наша позиция. Наша церковь за мир. Это позиция нашего предстоятеля. Сколько сегодня священников, правозащитников УПЦ незаконно находятся в местах лишения свободы, в СИЗО, сколько пострадало от рук радикалов, наш блаженнейший Онуфрий никогда не сказал, что братья, идите там где-то… Нет. Молимся! Молитва – самое главное кредо нашей церкви. Помолимся о врагах наших, помолимся о гонителях наших. Это наша главная позиция.

Что касается Киево-Печерской лавры, то до сегодняшнего дня в Лавре находятся монахи УПЦ, потому что в ПЦУ (религиозной организации, продвигаемой Порошенко), так называемой государственной религиозной организации, у них, к сожалению, нет монахов, священников, ресурса, прихожан для того, чтобы банально содержать, все, что есть в Киево-Печерской лавре. Там нужно делать очень большую работу по содержанию территории, надзору за пещерами, мощами святых и так далее.

"Предатели должны понести наказание!"

– Вы уже несколько раз вспомнили о Петре Порошенко, что такой законопроект – его рук дело. Ну а разве он имеет сейчас какое-то влияние на власть, на правительство?

– Если мы посмотрим на последнюю ситуацию в парламенте (23 июля оппозиционные нардепы заблокировали трибуну ВР, требуя голосования за законопроект о запрете УПЦ, — Ред. ), я считаю это предательством, преступлением против государственности, против народа Украины, которое сделал Петр Порошенко со своей командой сторонников. Что они сделали? Во время войны, когда крайне необходимо собираться и решать неотложные вопросы, Петр Порошенко приходит к трибуне, показывает свою эгоистическую позицию и блокирует парламент, полностью блокирует работу Верховной Рады и говорит, что мы здесь на месяц. Неужели это не преступление? Это преступление в отношении государства и народа Украины заблокировать работу Верховной Рады только для того, чтобы продвинуть свою религиозную организацию.

– Давайте тогда обсудим принципиальный вопрос. Главная претензия к УПЦ, состоит в том, что церковь не разорвала связей с РПЦ. Была религиоведческая экспертиза устава УПЦ, которая это подтвердила. Как вы можете это прокомментировать?

– Что касается людей, которые могли, могут, работают против нашего государства или как-то сейчас связаны с государством-агрессором и работают против Украины. Это предатели! Предатели должны понести наказание! Эти предатели были и есть во всех эшелонах власти. Были ли предатели в Верховной Раде? Были. Были ли предатели в службах? Во всех. Были. Были ли предатели среди людей? Были. Были предатели среди прихожан или священников УПЦ? Конечно были. Следует выявлять, привлекать к ответственности, давать конкретные доказательства, а не просто сказать, что человек обвиняется в государственной измене. Почему? За свои религиозные убеждения? Неверно, не может такого быть. Конкретные факты, подтверждения, материалы, пожалуйста, представляйте обществу и показывайте.

УПЦ с первого дня полномасштабного вторжения российских войск в Украину заявила свою конкретную позицию: блаженнейший Онуфрий вышел один из первых в эфир и сказал все, что сейчас происходит. Сотни чиновников, мэров городов, депутатов молчали, потому что не знали, на какой стул сесть, тогда уже очень разные слухи ходили (за сколько Россия пройдет в Киев). А УПЦ в первые часы вышла и показала свою позицию. Мы все ясно показали свою позицию и держим ее. Поэтому сегодня говорить, что была какая-то экспертиза и она что-то показала… Это полный бред! Надо смотреть на происходящее реально. А сегодня те экспертизы, на которые может повлиять Петр Алексеевич, другие лобби в государственном управлении – это полный бред.

– То есть экспертиза предвзята по вашему мнению?

– Конечно.

"Сегодня УПЦ на территории Украины – это единственная независимая церковь"

– Возвращаясь к вопросу: вы говорите, что коллаборанты, предатели есть повсюду и их нужно наказывать. Это понятно, но мы сейчас говорим не об отдельных членах церкви, а об УПЦ как структуре. И в уставе УПЦ, который был изменен в мае прошлого года, появилась ссылка на грамоту патриарха Алексия, которая в принципе не предоставляет УПЦ независимость.

– Если мы четко посмотрим на документы, то УПЦ с 1991 года получила свою самостоятельность. И это очень важно. Сегодня УПЦ на территории Украины – это единственная независимая церковь. Если мы посмотрим, например, на религиозную организацию ПЦУ, то ее центр управления находится в Стамбуле. А украинская православная церковь – независимая. И наше руководство находилось и всегда находится в Киеве.

А то, что разгоняют исключительно искусственно, что это церковь, там, Московского патриархата, РПЦ или русская церковь, этого нигде нет. У меня в моем свидетельстве о крещении написано, что я крещен в храме УПЦ. Точка. Все, что дальше – это все от лукавого.

– Но ведь в уставе УПЦ написано, что она независима на основе грамоты патриарха Алексия. А в той грамоте написано, что предстоятель УПЦ "избирается и благословляется святейшим патриархом Московским и всея Руси". Ну вот как?

– Предстоятель УПЦ был избран и поддерживается исключительно священнослужителями УПЦ. Надо смотреть на происходящее сейчас. Сколько политиков, даже действующих, находящихся сегодня в стенах Верховной Рады, имели тесные связи с Российской Федерацией? Практически все. Даже высшее руководство.

– То есть, РПЦ не имеет влияния ни на предстоятеля УПЦ, ни на епископство?

– Ноль. Не то, что даже влияния нет, у нас нет общения. Хорошо это или плохо, это покажет время. Но даже общения нет. Сегодня каждый владыка осудил действия патриарха Кирилла.

– Вы говорите, что УПЦ независима. Но эксперты, религиоведы подчеркивают: а что это за такой статус "независимая", "самостоятельная"? Такого статуса в православном мире нет. Есть автокефальная церковь, автономная, а "независимая и самостоятельная" это конструкция будто бы выдуманная УПЦ.

– На этот счет можно много говорить и о независимости государства, и о независимости других организаций. Наша церковь независима. Зачем оправдываться в том, что есть? Нам прикрепили какие-то совсем не наши понятия, не наше понимание того, что ни один прихожанин УПЦ никогда не знал и не видел. Прихожане УПЦ узнают о себе много нового из СМИ, чего они никогда в жизни не знали, потому что это неправда и этого не было. Это выдуманные вещи.

– Вы говорите, что предстоятель УПЦ Онуфрий, епископат, осудили войну, осудили патриарха Кирилла. Да, действительно был Собор УПЦ, есть текст заявления по итогам этого Собора, но опять же есть претензии к этому заявлению. Цитата: "выражаем несогласие с позицией патриарха Московского". Это "выражаемое несогласие", по-моему, звучит довольно вяло. Возможно, нужно было более радикально осудить действия того же патриарха Кирилла?

– Предстоятель УПЦ и УПЦ вообще это точно не радикальная организация. Потому и действия этой религиозной организации точно не могут быть радикальными. Так, как сказал блаженнейший, так, как это было принято на Синоде, я считаю, это было правильно сделано и полностью соглашаюсь с действиями.

Можно быть хорошим спикером и хорошо говорить, но за плечами у тебя не будет никакой практической работы. Просто одеть вышиванку или просто говорить на украинском языке – это не значит, что ты любишь свою страну или патриот.

– Понимаю, но радикальнее осудить было бы возможно…

– Поэтому мы и демократическое государство, потому мы и политики, поэтому у нас есть еще парламент. У каждого должны быть свои мысли, мы должны их выражать, делиться ими, мы можем быть чем-то недовольны или удовлетворены – это нормально. Кто-то может осудить более блаженнейшего, кто-то может его похвалить – это нормально. Я отстаиваю эту позицию, у Петра Алексеевича другая позиция, у него есть свое мнение, у меня есть свое мнение.

– Тогда каково ваше мнение относительно патриарха Кирилла?

– Смотрите, патриарх Кирилл благословил на войну. На войну с нами, с украинцами. Потому как украинец, как патриот своей страны, я не могу это воспринять. Это точка. Сегодня русские военные убивают граждан Украины. Они на нас напали. И это поддерживает патриарх Кирилл. Как я как сознательный гражданин, как народный депутат Украины, избранный украинским народом, могу поддержать его действия? Как? Это невозможно.

"Мы не можем благословлять убийство людей"

– Около года назад я разговаривал с митрополитом Климентом (митрополит Нежинский и Прилуцкий Климент (Олег Вечеря) – Ред.) По его мнению, патриарх Кирилл нарушает божьи заповеди, когда пропагандирует "русский мир". Вы согласны с таким мнением митрополита Климента?

– Мы – верующие люди, прихожане УПЦ. Сегодня я иподиакон УПЦ. Мы не можем поддержать убийство людей. Мы не можем благословлять убийство людей. Мы не можем поддерживать подобные ситуации вообще. Это вещи, которые никак не связаны с верой.

– Но не поддерживать и осудить разные вещи.

– Осуждение… вы хотите… Конечно, я это осуждаю.

– Ваши коллеги депутаты говорят, что голоса под законопроект 8371 есть. Что будете делать, если это действительно окажется правдой? Какие планы? Блокировать трибуну?

– Во-первых, напомним всем, что этот закон является антиконституционным. Этот закон строго осуждают очень многие европейские, американские политики, правозащитники, адвокаты. Этот законопроект может стать ребром в наших взаимоотношениях с Европой и Америкой. С нами просто перестанут общаться так, как сейчас общаются. И это нужно отлично понимать.

А что касается того, что голоса будут собраны… Если бы была возможность собрать подписи в соответствующем письме по поводу запрета УПЦ, это было бы уже сделано. Будет ли это сделано после [перерыва в работе ВР] – я сомневаюсь. Если бы это было возможно, это было бы сделано.

– Так я не совсем понял, вы готовы к более радикальным действиям, если будете видеть, что законопроект проходит?

– Мы будем действовать исключительно в рамках закона и исключительно в порядке, предусмотренном регламентом Верховной Рады Украины для того, чтобы в полной мере защищать права верующих граждан Украины, прихожан, сторонников УПЦ.

– Была информация, что вы вместе с коллегами отправляли законопроект 8371 в Венецианскую комиссию для анализа. А какая там сейчас ситуация? Комиссия дала какой-нибудь вывод?

– Насколько мне известно, еще разбирательства не было, но предварительно мне известно, что положительного вывода там быть не может. Это то, что я слышал от международных экспертов.

И в Британии, и в Америке есть список народных депутатов, инициаторов и лиц, продвигающих запрет УПЦ. Список, который будет подаваться к санкциям. Санкции на народных депутатов Украины в Британии и США, которые сегодня продвигают и поддерживают запрет УПЦ. И это очень важный звоночек для всех народных депутатов, желающих заняться этим беззаконием.

"Для меня победа – это сохранение нашего государства"

– Вы встали в защиту наместника Святогорской лавры митрополита Арсения (в миру Игорь Яковенко. Его подозревают в распространении данных о расположении ВСУ, — Ред.) Но опять же он говорил, что в этой войне надо смотреть, в чем мы сами согрешили. Мол, украинцы сами виноваты. Цитата: "Грехами своими мы притащили эту беду". Как вы можете это прокомментировать вообще?

– Что касается митрополита Арсения, который сегодня, кстати, находится в СИЗО без оснований, и срок его пребывания уже давно истек (и сейчас это уже антиконституционно, его права нарушаются). Если бы были реальные доказательства и факты его причастности к совершению преступления, тем более направленного против Украины, я думаю, что уже давно это было доказано. А сегодня его просто удерживают за решеткой без оснований.

– Вы верите в диалог между УПЦ и ПЦУ?

– Я за то, чтобы все общались и работали во благо нашего государства. Но я не могу ответить на этот вопрос, потому что я не могу отвечать за предстоятеля УПЦ, не могу отвечать за руководителя организации ПЦУ. У них есть, наверное, свои взгляды на этот вопрос. Я считаю, что в Украине должны свободно работать любые религиозные организации, любые объединения, если они не нарушают закон.

– Лично вы могли бы найти общий язык со священником ПЦУ?

– Лично я? Я народный депутат Украины, гражданин Украины, я не вижу проблем в общении с кем-либо. Я не раз общался с представителями ПЦУ и нормально общались. Не вся ПЦУ поддерживает то, что делают ее отдельные лица (имеются в виду избиения наших священников, прихожан). Я уверен, что им не дают право выступить в осуждение этих вопросов, чтобы держать единую позицию. Я уверен, что там есть люди, которые выступают за то, чтобы строить собственные храмы, строить собственные приходы и служить, а не отбирать. Поэтому нужен ли диалог? Конечно, нужен. Должен ли он быть? Конечно.

– После ужасного ракетного удара россиян по детской больнице "Охматдет" вы у себя в соцсетях написали, что нужно заканчивать войну. Цитата: "именно окончание войны и будет победой". Объясните, что имели в виду?

– Для меня победа – это сохранение нашего государства, государственности, наших людей, нации и всего, что мы имеем хорошего в нашей стране. Если мы будем воевать, воевать и воевать, то, простите, мы закончимся и нас вообще не будет.

Структурно, как я вижу это и как это можно реализовать, я не буду рассказывать в эфире, потому что это отдельная тема. Я сейчас не вхожу в группу по поводу переговоров Украины и России, поэтому я бы не говорил об этом. Но для меня сохранение украинских жизней и сохранение Украины – это самое главное. Потому, конечно, я выступаю исключительно за окончание войны. Для меня окончание войны – это уже будет победа, потому что перестанут гибнуть наши военные и перестанет страдать наша страна. И после этого мы сможем снова восстанавливаться во всех сферах.

– Ну спорить трудно, но у Путина, как мы видим, другие планы по окончанию войны. Он хочет, чтобы погибали украинцы и я не вижу, как только наше желание, чтобы этого не было, может повлиять на него.

– Вы не видите, и я сейчас, возможно, не вижу, потому что мы с вами не в переговорной группе. Мы с вами не наделены полномочиями по разговору с Российской Федерацией, со сторонами, которые еще будут представлены на этих переговорах. Поэтому мы с вами можем говорить только о том, что мы хотели бы видеть и то, что будет полезно для нашего государства, для наших людей. Это очень тонкие вопросы, которые точно сейчас обсуждать нужно очень осторожно.

– Но вы за переговоры с РФ, как я понимаю?

– Любая война заканчивается переговорами. В любом виде.

– Или капитуляцией…

– Для меня, как для гражданина Украины, лучше, чтобы переговоры наступили как можно быстрее. Переговоры и окончание войны, потому что сами переговоры это процесс, который может занять очень долго.