Папа — друг Украины, это ясно: посол Ватикана о переговорах с РФ, белом флаге и капитуляции

Папа Римский Франциск на днях оказался в эпицентре громкого скандала, когда в интервью швейцарской телерадиокомпании сказал, что Украина должна иметь мужество поднять "белый флаг". Реакция на такое заявление в Украине, ожидаемо, оказалась очень резкой, а президент Владимир Зеленский обвинил понтифика в "виртуальном посредничестве". Раскритиковали Папу в НАТО и США.

Резонанс оказался настолько мощным, что пресс-службе Ватикана даже пришлось "расшифровывать" слова Франциска, мол, никакой капитуляции Украине Святой Престол не предлагает.

Что же на самом деле имел в виду Папа Римский? Откуда появились заявления о "белом флаге"? Почему Ватикан систематически попадает в скандалы по украинскому вопросу? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил посол Ватикана, апостольский нунций в Украине, архиепископ Висвальдас Кульбокас.

"Не может Папа говорить о войне, об оружии"

— Высказывания Папы Римского Франциска швейцарской телерадиокомпании RSI подняли волну жесткой критики в Украине и мире. И все же, что произошло, по вашему мнению? Папу неправильно поняли?

— Здесь очень важно, кто именно брал интервью. Я прочел транскрипцию этого интервью, и журналист ни разу не говорит о России. То есть здесь позиция журналиста ясна. Когда он затрагивает тематику войны в Украине, он говорит, что есть какие-то люди, которые говорят, что нужно поднять белый флаг, что белый цвет — цвет мира. И здесь сталкиваются разные силы: журналист, который имеет свою пропагандистскую и политическую задачу, а Папа отвечает как пастырь. О чем он может говорить? Не может Папа говорить о войне, об оружии, он хочет говорить о диалоге. И здесь есть проблематика: как отвечать на вопросы, которые задает журналист, имеющий четкие пропагандистские цели. Здесь нужна большая хитрость, как отвечать.

— И какие цели журналиста, на ваш взгляд?

— Я думаю, что цель была показать Папу сторонником диалога, удобного для России. А потом в Украине многие прочитали уже эти слова в негативном контексте, а когда в негативном контексте читаешь не только вопросы журналиста, но и ответы Папы, то все становится еще хуже.

— Вы подчеркиваете, что Папа — пастырь и должен призывать к диалогу. И действительно, существует европейский социально-культурный нарратив, который говорит, что все проблемы нужно решать путем диалога. Не считаете ли вы, что Россия этим цинично пользуется: убивает украинцев и одновременно обвиняет нас, что мы не хотим диалога.

— Это так. В Западной Европе, в современном мире есть такая культура: решаем проблемы путем диалога. А в случае с Россией не всегда действуют эти законы. Украина знает об этом из своей истории, когда милитаристский режим захватывает территорию, людей, а потом говорит: "А теперь можем разговаривать".

Кардинал Паролин (государственный секретарь Ватикана Пьетро Паролин. — Ред. ) также повторяет, что здесь речь не идет о переговорах ради переговоров, или о мире ради мира, а добавляет слово "справедливый". Справедливые переговоры, справедливый мир. Кардинал Паролин объясняет, что когда Папа призывает к переговорам, он призывает все стороны, но первый шаг должна сделать Россия, потому что она начала войну, она и должна остановиться, чтобы найти условия для переговоров.

Только о таких вещах легче говорить специалистам, а Папа не является ни политиком, ни военным специалистом, он пастырь. И здесь разные видения: вопросы политические, а ответ пастырский.

"Первый шаг должна сделать Россия"

— А словосочетание "белый флаг" , по вашему мнению, было просто неудачно использовано Папой?

— Большая часть того интервью такая романтичная: цвет одежды Папы белый, а белый — это цвет добра, света… Это очень хорошо звучит, это такая поэзия. Но потом, когда журналист переходит к Украине, он говорит о белом флаге. И здесь для многих ассоциация с белым флагом о капитуляции. А Папа говорит не только о войне России против Украины, он также подразумевает войну в Израиле и говорит, что переговоры никогда не означают капитуляцию. То есть, он не имеет в виду капитуляцию. Для Папы белый цвет – это действительно цвет света, мира, а для журналиста, по меньшей мере, частично, это цвет капитуляции. А когда журналист задает такой тон, уже и украинцы (и не только украинцы) читают слова Папы в негативном аспекте.

— Руководитель прессслужбы Ватикана Матео Бруни, объясняя слова Папы Римского , сказал, что понтифик призвал к прекращению огня и возобновлению смелости к переговорам. Что это значит "смелость к переговорам"? В Ватикане действительно считают, что Украина не идет на переговоры, потому что ей не хватает смелости? По-моему, такое объяснение от прес-службы еще больше возмущает людей в Украине.

— Поэтому кардинал Паролин и объяснил, что когда Папа говорит о смелости, переговорах и смелости на переговоры, то он призывает все стороны. Он говорит, что первый шаг должна сделать Россия и смелость значит остановить войну со стороны России.

Что значат для политиков переговоры? Это всегда смелость. Кремль начал эту агрессию и остановиться ему нелегко. Убили десятки тысяч людей и нелегко сказать: мы останавливаемся. Чтобы остановиться, нужна большая смелость. И об этом говорит Папа как пастырь.

— Но тот же кардинал Паролин раскритиковал слова президента Франции Макрона о возможности введения войск НАТО в Украину. Паролин сказал, что это приведет к еще большей эскалации, но эти слова воспринимаются в Украине так, что и государственный секретарь Ватикана также на стороне России.

— У кардинала Паролина тоже есть ответственность перед всем миром: не дойти до мировой ядерной войны. А журналисты, которые задавали ему такой вопрос, для них не приоритет жизни украинцев, они же не живут здесь. Для них важно, чтобы на их голову не падали ракеты. А эскалация ядерной войны – действительно проблема.

— Так все же, Папа Римский Франциск — друг Украины?

— Когда я встречался с Папой лично, было такое впечатление, что он страдает вместе с Украиной. По меньшей мере, он сострадает со всеми страдающими. Мое впечатление, что он любит каждую страну, но теперь, когда многие страдают, это очевидно, что он сострадает с Украиной и ищет пути к миру и остановке войны.

"Каждое слово имеет политическое значение"

— Но все же, почему высказывания Папы уже не в первый раз оказываются в эпицентре скандала? Мы же помним, когда убитую пропагандистку Дугину Папа называл "невинной жертвой" . Почему то и дело это случается? И очевидно, что у украинцев из-за таких скандалов создалось впечатление, что Папа — не друг Украины.

— Когда убили Дугину, через день Папа об этом говорил во время общей аудиенции. И тогда он точно не знал, о ком идет речь. Мы все это знали, украинцы знали, друзья Украины знали, а здесь были спонтанные слова Папы. Очевидно, что кто-то предоставил эту информацию, что была убита Дугина, а для Папы — это человек.

Когда Папе предоставляет рапорты Нунциатура, или блаженнейший Святослав посылает информацию (председатель УГКЦ. — Ред. ), или Государственный секретариат, то прохождение этой информации к Папе занимает определенное время. А тут были спонтанные слова, Папа и не подумал, кто такая Дугина. Убили человека. Ну, Папа и страдает, потому что он пастырь. Затем стало ясно для всех, и для Папы, что это была ошибка говорить такими словами.

— Но Папа не только пастырь, но и политик. По крайней мере, должен им быть. Разве нет?

— Я соглашаюсь с вами. Папа пастырь, но этот контекст, в котором он свою миссию выполняет, и такие вызовы, которые сегодня имеет человечество, и которые стоят перед церковью, они также и политические. Каждое слово имеет значение. Поэтому это очень большой и тяжелый вызов — быть пастырем и разговаривать в таком контексте, когда твои слова имеют политический смысл. И я не уверен, что для кого-то было бы легко выполнять такую миссию.

— Когда произошел скандал с высказыванием о Дугиной, вас вызвали в МИД Украины. Вы ходили? И если да, то о чем был разговор?

— Да, у меня была встреча с заместителем министра иностранных дел. Когда мы встречаемся, разговариваем, я передаю это прямо моим руководителям в Государственный секретариат. Но мне не кажется корректным об этом говорить.

— Скажите хотя бы, напряжение в отношениях после того разговора появилось или нет? Сам тон разговора каким был?

— Между мной и правительством Украины нет напряжения. Мы живем в одном и том же контексте и понимаем одни и те же вещи. Инициатива призвать меня к разговору была для того, чтобы я передал месседж, передал видение украинского правительства моим руководителям и Папе Франциску.

— А как Папа получает информацию об Украине? Из каких источников? От вас, от советников, от кого? Ведь если от вас, а вы говорите, что различий в позициях с украинским правительством у вас нет, то и ошибок в высказываниях Папы возникать не должно.

— Мы живем в современном мире. Например, у меня был разговор в МИД, вернулся, пишу рапорт и еще не успел его прислать, а из Ватикана мне уже звонят. То есть сама информация попадает к Папе и государственному секретарю быстрее, чем я могу написать, потому что они читают информацию из информационных медиа.

Но только информацию посылать нет смысла. Как посланник Папы, я присылаю комментарии, мои видения, а не саму информацию, потому что я знаю, что информацию они уже получили. А написать свое видение занимает больше времени, потому что мне нужно написать так, чтобы поняли мои руководители, чтобы не думали, что это только эмоции, чтобы это было аргументировано.

Людям очень легко почитать и комментировать отрицательно или положительно, а мне это не так-то легко. Я должен сначала прочесть очень точно, а потом об этом написать. И мои руководители не сидят в офисе постоянно и как только я пошлю комментарии — через 15 минут они уже их прочитали. Они просто физически не всегда имеют на это время.

"Папа готов к визиту в Украину, но хочет объединить его с визитом в Москву"

— Кроме Нунциатуры, какие еще источники информации Ватикана об Украине?

— Их много, я не все знаю. Непосредственно предоставляет информацию Государственный секретариат Ватикана. Источником информации есть и посольство Украины при Святом Престоле. Кроме того, у Папы Франциска много контактов и с рядовыми людьми. Иногда это священники, монахини и даже журналисты.

— Когда я общался с архиепископами ПЦУ, они упрекали, что Папа окружен пророссийскими советниками и вообще в Ватикане мощное многолетнее лобби РПЦ. Как прокомментируете?

— Я бы не хотел этот вопрос официально комментировать. Будь я в окружении Папы, я мог бы видеть, какие у него советники и о чем они там говорят.

— Как вам реакция президента Владимира Зеленского на интервью Папы? Резко выразился?

— С моей стороны, не будет хорошо комментировать слова президента Украины…

— Ну, его эмоцию вы понимаете?

— Папа — друг Украины, это ясно. И я думаю, что нужно не только негативные аспекты замечать, но и положительные. Я видел комментарии, как там кто-то приравнивает Папу к россиянам. Что это такое? Как это можно сравнить? Кремль начал агрессию, он убивает людей. А что делает Папа? Папа молится об Украине, о мире, и он посылает помощь. Это противоположности. Как можно сравнить? Здесь есть эмоции.

Впрочем, я понимаю критиков, потому что здесь в Украине мы лучше понимаем все вещи. Конечно, выбирать точные слова и Папе, и другим пастырям нелегко. Им было бы легче, будь они постоянно здесь.

— Вот об этом и следующий вопрос: как насчет визита Папы в Украину? Знаем, что раньше подобные планы озвучивались. А как сейчас? Какую работу по подготовке этого визита ведут?

— Я видел по этому поводу комментарии посла Украины при Святом Престоле (Андрея Юраша. — Ред. ). Не знаю точно, с кем он встретился (с руководителями Государственного секретариата или с Папой Франциском лично), но он написал, что Папа Франциск готов к рабочему визиту в Украину, но хочет объединить его с визитом в Москву.

— В Москву?

— Конечно, Украина хотела бы просто визита, чтобы Папа приехал сюда, был со страдающими, но у Папы такое видение. Папа должен принять решение, и здесь его ответственность: как он видит свои отношения не только с Украиной, но и с Россией, потому что он тоже хочет остаться не политиком, но и Церковью, пытающейся оставить дверь открытой.

— То есть возможность встречи и общения с патриархом Кириллом не исключена? Кстати, эта же встреча и планировалась до широкомасштабного вторжения.

— Я думаю, что это была бы задача религиозных лидеров, таких как руководитель РПЦ — пытаться остановить войну. Для чего мы являемся церквями? Чтобы сотрудничать в направлении достижения мира. И если Папа Франциск с патриархом Кириллом до сих пор не встретились, то здесь я вижу большую проблему, потому что нужно быть вместе за мир против войны и против агрессии.

"Слово "переговоры" имеет много значений"

— Подытоживая: переговоры с Россией, по вашему мнению, да или нет? Вопрос как к дипломату и пастырю.

— Первый аспект — кто лучше знает ситуацию и в Украине, и в отношениях с Россией? Украина! Поэтому очевидно, что правительство вместе с украинцами должно принять решение по этому вопросу.

Второй аспект, о котором уже я лично говорю (и с моими руководителями, и во время встреч в Украине), слово "переговоры" может включать разные варианты. Могут быть переговоры, совсем не имеющие смысла. Например, когда Россия дошла до какой-то территории, теперь договариваемся, что останавливаемся здесь и оставляем все как есть, а то, что завоевали — это ваше. Это почти капитуляция. Не полная капитуляция, но принятие условий сильного.

Но переговоры могут быть серьезнее. Что мы видим: правительство Украины не хочет, чтобы Украина оставалась наедине с Россией. Нужно, чтобы было много партнеров, международное сообщество. И в таком международном контексте, я надеюсь, можно вести переговоры, когда не покидаем Украину одну в отношениях с Россией. Когда международное сообщество сможет сказать вместе: "Нет, здесь несправедливо, а чтобы было справедливо, должны поступать так и так".

Конкретно, как это сделать, сложно говорить, но я не думаю, что можно отвергнуть просто переговоры. Когда Папа говорит о переговорах, это не значит, что переговоры на условиях России. Нет. Есть же гуманитарные вещи: идут обмены пленными, телами погибших. Все это делается из-за переговоров. Они технические, касаются гуманитарных аспектов, но это тоже переговоры. Поэтому слово "переговоры" имеет много значений и я думаю, что не надо отвергать просто так это слово.

— Расскажите о помощи Римо-католической церкви в Украине? Что она делает?

— Есть военные капелланы, и в том числе греко-католики и римо-католики. Капелланы не только духовно поддерживают военных, но и организуют им гуманитарную помощь.

Кроме того, есть епископы: греко-католики и римо-католики, которые организуют очень мощную помощь больницам. Например, один епископ собрал более 40 млн долларов помощи: нашел партнеров-католиков в США, и они направили помощь прифронтовым больницам, военным и гражданским. Также есть мощная деятельность "Каритас Украины" и Caritas-Spes Ukraine. Они имеют партнеров за рубежом, и это тоже миллионы долларов помощи и разные проекты.