"І в УПЦ були зрадники": нардеп Дмитрук про зв’язки з Москвою, Порошенка та своє ставлення до патріарха Кирила

Останній тиждень липня у стінах парламенту видався гарячим. Депутати з опозиційних фракцій вирішили піти в наступ, поставивши руба питання заборони в Україні релігійних організацій, афілійованих з Москвою.

Нагадаємо, що ще в жовтні минулого року нардепи в першому читанні прийняли законопроект 8371 який забороняє діяльність в Україні церков з центрами впливу в державі агресорі. А далі… тиша.

Дев’ять місяців проект закону лежить в Раді без розгляду у другому читанні. Заблокувавши трибуну, нардепи від "ЄС" та "Голосу" і деякі "слуги", стали вимагати від колег нарешті визначитися. Втім, питання так і не було вирішено, тому ВР вимушена була піти на двотижневу перерву до напрацювання консенсусу по законопроекту для якого, вочевидь, все ще бракує голосів.

Один із тих, хто активно і відкрито виступає проти резонансного законопроекту – колишній член фракції "Слуга народу" нардеп Артем Дмитрук, який нещодавно навіть став іподияконом УПЦ (МП).

Чому заборона УПЦ розколює суспільство? Як ця церква пов’язана з Москвою і що буде робити сам Дмитрук (відомий вибуховим норовом), якщо законопроект 8371 все ж таки пройде в парламенті, читайте в інтерв’ю "Телеграфу".

"Громадяни повинні самі вирішувати, до якої церкви їм ходити"

– Пане Артеме, ви по всяк час з’являєтесь у списках депутатів, які блокують урядовий законопроект 8371 щодо заборони релігійних організацій з центрами впливу в державі агресорі. В принципі, ви не приховуєте цього і відкрито виступаєте проти законопроекту. Поясніть позицію. Чому?

– Моя позиція по відношенню до захисту і відстоюванню прав громадян завжди є однозначною та радикальною. Я завжди у всіх питаннях, так само, як і в питанні віри, стою на стороні громадян, які повинні самі вирішувати, до якої церкви їм ходити, якою мовою розмовляти, до яких храмів їм ходити.

З'явився законопроект, який попросту розколює наше суспільство, утискає в правах велику кількість громадян України (а це на сьогоднішній день близько шести мільйонів, які є прихожанами Української православної церкви). Це люди, які сьогодні служать на фронті, живуть в нашій країні, відстоюють права і свободи, захищають нашу країну. І коли з'явився цей законопроект, то моя позиція не змінилася, і я почав виступати категорично проти.

Автором, ідейним натхненником і двигуном цього законопроекту являється Порошенко. Це його ідея. Ідея розколу держави на правильних та неправильних, на віруючих та невіруючих і він системно до неї йде.

– Ви кажете, що законопроект розколює суспільство. Але в той же час ми бачили ситуацію з Лаврою, де за великим рахунком не було ніяких великих конфліктів, коли звідти частково пішла УПЦ. Ми чули раніше про 12 тисяч єпархій, що люди повстануть… Але цього не сталося. В чому розкол?

– Річ у тім, що ми не релігія, не організація, яка буде воювати, бити, створювати неприємні, непотрібні ситуації в країні, тим паче, під час війни. Сьогодні прихожани і священники УПЦ зайняті зовсім іншими питаннями: вони системно скріпляють нашу державу, укріпляють громадян, які знаходяться у тяжкому психологічному стані, проводять дуже велику роботу з військовими, які повертаються з фронту. Священники, монахи УПЦ зайняті зовсім іншою роботою.

Так, вони відстоюють свої права і храми. Подивіться яким звірським способом у прихожан УПЦ відбирають храми. І що вони в цей час роблять? Встають біля церкви: "Господі Ісусє Христє, Синє Божий, помілуй нас грєшних". Моляться за усіх, за гонителів церкви, за тих, хто їх б'є і забирає в них храми. Це наша позиція. Наша церква за мир. Це позиція нашого предстоятеля. Скільки сьогодні священників, правозахисників УПЦ незаконно знаходяться в місцях позбавлення волі, в СІЗО, скільки постраждало від рук радикалів, наш блаженніший Онуфрій ніколи не сказав, що браття, ідіть там десь… Ні. Молимось! Молитва – це найголовніше кредо нашої церкви. Помолимось за ворогів наших, помолимось за гонителів наших. Це наша основна позиція.

Що стосується Києво-Печерської лаври, то до сьогоднішнього дня у Лаврі знаходяться монахи УПЦ, тому що у ПЦУ (релігійної організації, яку просуває Порошенко), так званої, державної релігійної організації, у них, на жаль, немає монахів, священників, ресурсу, прихожан для того, щоб банально утримувати, те все, що є у Києво-Печерській лаврі. Там потрібно робити дуже велику роботу по утриманню території, нагляду за печерами, мощами святих і так далі.

"Зрадники повинні понести покарання!"

– Ви вже декілька раз згадали про Петра Порошенка, що такий законопроект – його рук справа. Ну а хіба ж він має зараз якийсь вплив на владу, на уряд?

– Якщо ми подивимося на останню ситуацію в парламенті (23 липня опозиційні нардепи заблокували трибуну ВР, вимагаючи голосування за законопроект про заборону УПЦ, — Ред.), я вважаю це зрадою, злочином проти державності, проти народу України, який зробив Петро Порошенко зі своєю командою прибічників. Що вони зробили? Під час війни, тоді коли вкрай необхідно збиратись і вирішувати нагальні питання, Петро Порошенко приходить до трибуни, показує свою егоїстичну позицію і блокує парламент, блокує повністю роботу Верховної Ради і каже, що ми тут на місяць. Невже це не злочин? Це злочин щодо держави та до народу України заблокувати роботу Верховної Ради тільки для того, щоб просунути свою релігійну організацію.

– Давайте тоді обговоримо принципове питання. Головна претензія, яку закидають УПЦ, полягає в тому, що церква не розірвала зв'язків з РПЦ. Була релігієзнавча експертиза ДЕСС статуту УПЦ яка це підтвердила. Як можете це прокоментувати?

– Що стосується людей, які могли, можуть, чи працюють проти нашої держави, чи якось зараз зв'язані з державою-агресором та працюють проти України. Це зрадники! Зрадники повинні понести покарання! Ці зрадники були і є у всіх ешелонах влади. Чи були зрадники у Верховній Раді? Були. Чи були зрадники в службах? У всіх. Були. Чи були зрадники серед людей? Були. Чи були зрадники серед прихожан чи священників УПЦ? Звичайно, були. Потрібно виявляти, притягувати до відповідальності, давати конкретні докази, а не просто сказати, що людина звинувачується у державній зраді. Чому? За свої релігійні переконання? Неправильно, не може такого бути. Конкретні факти, докази, матеріали, будь ласка, представляйте суспільству і показуйте.

УПЦ з першого дня повномасштабного вторгнення російських військ на Україну заявила свою конкретну позицію: блаженніший Онуфрий вийшов один із перших в ефір і сказав все, що зараз відбувається. Сотні чиновників, мерів міст, депутатів, мовчали, тому що не знали, на який стілець сісти, тоді вже дуже різні чутки ходили (за скільки Росія пройде до Києва). А УПЦ в перші години вийшла і показала свою позицію. Ми всі чітко показали свою позицію і тримаємо її. Тому сьогодні говорити, що була якась експертиза і вона щось показала… Це повна маячня! Треба дивитися на те, що відбувається реально. А сьогодні ті експертизи, на які може повпливати Петро Олексійович, інші лобі у державному управлінні – це повна маячня.

– Тобто експертиза упереджена на вашу думку?

– Звичайно.

"Сьогодні УПЦ на території України – це єдина незалежна церква"

– Повертаючись до питання: ви кажете, що колаборанти, зрадники є всюди і їх треба карати. Це зрозуміло, але ж ми зараз кажемо не про окремих членів церкви, а про УПЦ як структуру. І в статуті УПЦ, який був змінений в травні минулого року, з’явилося посилання на грамоту патріарха Алексія, яка, в принципі, не надає УПЦ незалежність.

– Якщо ми чітко подивимося на документи, то УПЦ з 1991-го року отримала свою самостійність. І це дуже важливо. Сьогодні УПЦ на території України – це єдина незалежна церква. Якщо ж ми подивимося, наприклад, на релігійну організацію ПЦУ, то її центр керування знаходиться в Стамбулі. А українська православна церква – незалежна. І наше керівництво знаходилось і завжди знаходиться у Києві.

А те, що розганяють виключно штучно, що це церква, там, Московського патріархату, чи це РПЦ, чи російська церква, цього ніде немає. У мене в моєму свідоцтві про хрещення написано, що я хрещений в храмі УПЦ. Крапка. Все, що далі – це все від лукавого.

– Але ж в статуті УПЦ написано, що вона незалежна на основі грамоти патріарха Алексія. А в тій грамоті написано, що предстоятель УПЦ "обирається і благословляється святішим патріархом Московським і всієї Русі". Ну от як?

– Предстоятель УПЦ був обраний і підтримується виключно священнослужителями УПЦ. Треба дивитися на те, що відбувається зараз. Скільки політиків, навіть діючих, які сьогодні знаходяться у стінах Верховної Ради, мали тісні зв'язки з Російською Федерацією? Майже всі. Навіть вище керівництво.

– Тобто, РПЦ не має впливу ні на предстоятеля УПЦ, ні на єпископат?

– Нуль. Не те що навіть впливу немає, у нас немає спілкування. Добре це чи погано, то вже покаже час. Але навіть спілкування немає. Сьогодні кожен владика осудив дії патріарха Кирила.

– Ви кажете, що УПЦ незалежна. Але експерти, релігієзнавці наголошують: а що це за такий статус "незалежна", "самостійна"? Такого статусу в православному світі не існує. Є автокефальна церква, автономна, а "незалежна і самостійна" це конструкція ніби то вигадана УПЦ.

– З цього приводу можна багато говорити і про незалежність держави, і про незалежність інших організацій. Наша церква незалежна. Навіщо нам виправдовуватися в тому, що є? Нам прикріпили якісь зовсім не наші поняття, не наше розуміння того, що ні один прихожанин УПЦ ніколи не знав і не бачив. Прихожани УПЦ дізнаються про себе багато нового зі ЗМІ, чого вони ніколи в житті не знали, бо це неправда і цього не було. Це придумані речі.

– Ви кажете, що предстоятель УПЦ Онуфрій, єпископат, осудили війну, осудили патріарха Кирила. Так, дійсно був Собор УПЦ, є текст заяви за підсумками цього Собору, але знову ж таки, є претензії до цієї заяви. Цитата: "виражаємо незгоду з позицією патріарха Московського". Це "виражаємо незгоду", як на мене, звучить досить мляво. Можливо, треба було більш радикальніше засудити дії того ж патріарха Кирила?

– Предстоятель УПЦ і УПЦ взагалі, це точно не радикальна організація. Тому і дії цієї релігійної організації точно не можуть бути радикальними. Так, як це сказав блаженніший, так, як це було прийнято на Синоді, я вважаю, це було правильно зроблено і повністю погоджуюсь з діями.

Можна бути гарним спікером і гарно говорити, але за плечима у тебе не буде ніякої практичної роботи. Просто одягти вишиванку чи просто говорити українською мовою – це не значить, що ти любиш свою країну чи ти патріот.

– Розумію, але ж радикальніше засудити було б можливо…

– Тому ми і демократична держава, тому ми і політики, тому у нас є ще парламент. У кожного мають бути свої думки, ми маємо їх висловлювати, ділитися ними, ми можемо бути чимось незадоволені чи задоволені – це нормально. Хтось може осудити блаженнішого, хтось може його похвалити – це нормально. Я відстоюю цю позицію, Петро Олексійович має іншу позицію, у нього є своя думка, у мене є своя думка.

– Тоді яка ваша думка щодо патріарха Кирила?

– Дивіться, патріарх Кирил благословив на війну. На війну з нами, з українцями. Тому як українець, як патріот своєї країни, я не можу це сприйняти. Це крапка. Сьогодні російські військові вбивають громадян України. Вони на нас напали. І це підтримує патріарх Кирил. Як я, як свідомий громадянин, як народний депутат України, обраний українським народом, можу підтримати його дії? Як? Це неможливо.

"Ми не можемо благословляти вбивство людей"

– Близько року тому я мав розмову з митрополитом Климентом (митрополит Ніжинський і Прилуцький Климент (Олег Вечеря) – Ред.) На його думку патріарх Кирил порушує божі заповіді, коли пропагує "руський мір". Ви погоджуєтесь з такою думкою митрополита Климента?

– Ми – віруючі люди, прихожани УПЦ. Сьогодні я іподиякон УПЦ. Ми не можемо підтримати вбивство людей. Ми не можемо благословляти вбивство людей. Ми не можемо підтримувати подібні ситуації взагалі. Це речі, які ніяк не пов'язані з вірою.

– Але не підтримувати і засудити то різні речі.

– Засудження… ви хочете… Звичайно я це засуджую.

– Ваші колеги депутати кажуть, що голоси під законопроект 8371 є. Що будете робити, якщо це дійсно виявиться правдою? Які плани? Блокувати трибуну?

– По-перше, нагадаємо всім, що цей закон є антиконституційним. Цей закон строго засуджують дуже багато європейських, американських політиків, правозахисників, адвокатів. Цей законопроект може стати ребром в наших взаємовідносинах з Європою та Америкою. З нами просто перестануть спілкуватися так, як спілкуються зараз. І це потрібно дуже добре розуміти.

А що стосується того, що голоси будуть зібрані… Якби була можливість зібрати підписи у відповідному листі щодо заборони УПЦ, це було б уже зроблено. Чи буде це зроблено після [перерви у роботі ВР] – я сумніваюсь. Якби це було можливо, це було б зроблено.

– Так я не зовсім зрозумів, ви готові до більш радикальних дій, якщо будете бачити, що законопроект проходить?

– Ми будемо діяти виключно в рамках закону і виключно в порядку, який передбачений регламентом Верховної Ради України для того, щоб повною мірою захищати права віруючих громадян України, прихожан, прихильників УПЦ.

– Була інформація, що ви разом з колегами відправляли законопроект 8371 до Венеційської комісії для аналізу. А яка там зараз ситуація? Комісія дала якийсь висновок?

– Наскільки мені відомо, ще розгляду не було, але попередньо мені відомо, що позитивного висновку там бути не може. Це те, що я чув від міжнародних експертів.

І в Британії, і в Америці є список народних депутатів, ініціаторів та осіб, які просувають заборону УПЦ. Список, який буде подаватися до санкцій. Санкцій на народних депутатів України у Британії та США, які сьогодні просувають та підтримують заборону УПЦ. І це дуже важливий дзвіночок для всіх народних депутатів, які хочуть зайнятися цим беззаконням.

"Для мене перемога – це збереження нашої держави"

– Ви стали на захист намісника Святогірської лаври митрополита Арсенія (в миру Ігор Яковенко. Його підозрюють у поширенні даних про розташування ЗСУ, — Ред.) Але, знову ж таки, він казав, що у цій війні треба дивитися, в чому ми самі згрішили. Мовляв, українці самі винні. Цитата: "Гріхами своїми ми притягли цю біду". Як можете це прокоментувати взагалі?

– Що стосується митрополита Арсенія, який сьогодні, до речі, знаходиться в СІЗО без підстав на те, і строк його перебування вже давно закінчився (і зараз це вже антиконституційно, його права порушуються). Якби були реальні докази і факти його причетності до вчинення якогось злочину, тим паче направленого проти України, я думаю, що вже давно це було доведено. А сьогодні його просто утримують за ґратами без підстав.

– Ви вірите в діалог між УПЦ та ПЦУ?

– Я за те, щоб усі спілкувалися і працювали на благо нашої держави. Але я не можу вам відповісти на це питання, тому що я не можу відповідати за предстоятеля УПЦ, не можу відповідати за керівника організації ПЦУ. У них є, напевно, якісь свої погляди на це питання. Я вважаю, що в Україні повинні вільно працювати будь-які релігійні організації, будь-які об'єднання, якщо вони не порушують закон.

– Особисто ви могли б знайти спільну мову зі священником ПЦУ?

– Особисто я? Я народний депутат України, громадянин України, я не бачу проблем у спілкуванні будь з ким. Я не раз спілкувався з представниками ПЦУ і нормально спілкувалися. Не уся ж ПЦУ підтримує те, що роблять її окремі особи (маю на увазі побиття наших священників, прихожан). Я впевнений, що їм не дають право виступити в осуд цих питань для того, щоб тримати єдину позицію. А я впевнений, що там є люди, які виступають за те, щоб будувати власні храми, будувати власні приходи і служити, а не відбирати. Тому чи потрібен діалог? Звичайно, потрібен. Чи повинен він бути? Звичайно.

– Після жахливого ракетного удару росіян по дитячій лікарні "Охматдит" ви у себе в соцмережах написали, що треба закінчувати війну. Цитата: "саме закінчення війни і буде перемогою". Поясніть, що мали на увазі?

– Для мене перемога – це збереження нашої держави, державності, наших людей, нації і всього, що ми маємо доброго в нашій країні. Якщо ми будемо воювати, воювати і воювати, то, вибачте, ми закінчимося і нас не буде взагалі.

Структурно, як я це бачу і як це можна реалізувати, я не буду розказувати в ефірі, тому що це окрема тема. Я зараз не входжу в групу щодо перемовин України і Росії, тому я б не говорив про це. Але для мене збереження українських життів і збереження України – це найголовніше. Тому, звичайно, я виступаю виключно за закінчення війни. Для мене закінчення війни – це вже буде перемога, тому що перестануть гинути наші військові і перестане страждати наша країна. І після цього ми зможемо знову відновлюватися у всіх сферах.

– Ну сперечатися важко, але ж у Путіна, як ми бачимо, інші плани щодо закінчення війни. Він хоче, щоб гинули українці і я не бачу, як лише наше бажання, щоб цього не було, може на нього вплинути.

– Ви не бачите і я зараз, можливо, не бачу, тому що ми з вами не в переговорній групі. Ми з вами не наділені повноваженнями щодо розмови з Російською Федерацією, зі сторонами, які ще будуть представлені на цих перемовинах. Тому ми з вами можемо говорити тільки про те, що б ми хотіли бачити й те, що буде корисно для нашої держави, для наших людей. Це дуже тонкі питання, які точно зараз обговорювати треба дуже обережно.

– Але ви за перемовини з РФ, як я розумію?

– Будь-яка війна закінчується перемовинами. У будь-якому вигляді чи у будь-якому розкладі.

– Або капітуляцією…

– Для мене, як для громадянина України краще, щоб перемовини наступили якнайшвидше. Перемовини та закінчення війни, тому що самі перемовини це процес, який може тривати дуже довго.